1

Тема: АОПО с отбором мощности

Добрый день, коллеги.
Вопрос в следующем: есть в ВЛ в голове АДТН - пусть 300 А, в хвосте - 100 А. На ВЛ отпайка нагрузкой днем - 50 А, ночью - 20 А.
Понятно, что АОПО надо ставить там, где возникает перегрузка, но что есть, то есть. АОПО стоит в голове линии.
Вопрос в том какой отбор мощности учитывать: максимальный или минимальный?
Если минимальный, то занижаем пропускную способность линии днем, если максимальный, то ночью может возникнуть режим, когда ток в голове до уставки не доходит, а ВЛ в конце - перегружается.
Что мы должны выбрать: завышение пропускной способности ВЛ (и как следствия более высокие МДП без ПА по сечению в которое входит данная ВЛ) или гарантированную защиту ВЛ от перегрузки?

2

Re: АОПО с отбором мощности

Fiksius пишет:

Добрый день, коллеги.
Вопрос в следующем: есть в ВЛ в голове АДТН - пусть 300 А, в хвосте - 100 А. На ВЛ отпайка нагрузкой днем - 50 А, ночью - 20 А.
Понятно, что АОПО надо ставить там, где возникает перегрузка, но что есть, то есть. АОПО стоит в голове линии.
Вопрос в том какой отбор мощности учитывать: максимальный или минимальный?
Если минимальный, то занижаем пропускную способность линии днем, если максимальный, то ночью может возникнуть режим, когда ток в голове до уставки не доходит, а ВЛ в конце - перегружается.
Что мы должны выбрать: завышение пропускной способности ВЛ (и как следствия более высокие МДП без ПА по сечению в которое входит данная ВЛ) или гарантированную защиту ВЛ от перегрузки?

Почему АОПО должна стоять там где перегрузка? Измерительные органы желательно ставить на участках сети, которые подвергаются перегрузке. А вот действовать они должны на те выключатели, коорые наиболее эффектвивно эту перегрузку снимают, без нарушения работы сети и снижения надежности.
И потом ВЛ транзитная или тупик? Если транзит, то возможен ли переток в обе стороны?

3 (2016-11-26 00:21:53 отредактировано ПАУтина)

Re: АОПО с отбором мощности

Проблема не в измерении тока перегрузки, если мерить в начале ,то можно брать в пропорциях по концу, проблема в разгрузке, разгружать надо в конце если мощность направлена туда, поэтому получается, что если АОПО стоит в начале, то команды ОН надо будет передавать в конец, а вот если АОПО на приёмном перегружаемом конце, то она может действовать по месту на ОН своей нагрузки и  может не потребуется каналов.
Более того, если при перегрузке конца, снять нагрузку в начале, то он ещё больше перегрузится!!!

4

Re: АОПО с отбором мощности

Что то вы не о том. Про управляющие воздействия вопрос не поднимал.
Речь о том, что между местом в котором выполняется измерение и местом которое перегружается есть отбор мощности.

Fiksius пишет:

Вопрос в следующем: есть в ВЛ в голове АДТН - пусть 300 А, в хвосте - 100 А. На ВЛ отпайка нагрузкой днем - 50 А, ночью - 20 А.

Какую уставку АОПО брать: 150 А или 120 А?

5 (2016-11-27 17:36:30 отредактировано retriever)

Re: АОПО с отбором мощности

Ну, видимо, 120 А или даже вообще 100 А. Схему бы...

6 (2016-11-27 17:44:58 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО с отбором мощности

Fiksius пишет:

Какую уставку АОПО брать: 150 А или 120 А?


1. Во первых не связывать АОПО с МДП. Первое это ток, а второе мощность.
2. Так как конечная цель - надежное электроснабжение потребителей, то если АОПО действует на отключение потребителей, выбирать ту уставку при которой погашения минимальны или менее вероятны.
3. Надо смотреть время - через которое АОПО начинает действоаать. Если при 150 А 5 сек, то это один вариант, а если при 120 А 30 секунд, то это другой вариант.
4. Класс напряжения какой? Не 110-220 кВ случайно? Тогда о каком МДП вообще речь может идти?

7 (2016-11-27 18:29:08 отредактировано Fiksius)

Re: АОПО с отбором мощности

retriever пишет:

Ну, видимо, 120 А или даже вообще 100 А. Схему бы...

Прицепил.

Lekarь пишет:

1. Во первых не связывать АОПО с МДП. Первое это ток, а второе мощность.

Как это не связывать?
Методические указания по устойчивости:
4.2.6. Переток РМ в послеаварийных режимах не должен приводить к токовым перегрузкам, превышающим допустимые значения

Lekarь пишет:

2. Так как конечная цель - надежное электроснабжение потребителей, то если АОПО действует на отключение потребителей, выбирать ту уставку при которой погашения минимальны или менее вероятны.

Какая то странная фраза, возможно я не вижу какого то глубинного смысла в ней, но по моему прямая обязанность АОПО это защита оборудования, и уставки должны именно из этого принципа выбираться. понятно, что по возможности отключения потребителей должны быть минимальны... вы об этом говорите?

Lekarь пишет:

3. Надо смотреть время - через которое АОПО начинает действоаать. Если при 150 А 5 сек, то это один вариант, а если при 120 А 30 секунд, то это другой вариант.

Можно поподробнее ,что вы имели в виду.
На всякий случай повторю вводную: 50 А - это нагрузка ПС днем, 20 А - это ночью. Для оборудования, которое перегружается не прописана зависимость величины перегрузки от её продолжительности.

Lekarь пишет:

4. Класс напряжения какой? Не 110-220 кВ случайно? Тогда о каком МДП вообще речь может идти?

Не хотел бы влезать в частности, но сечений в которые входят ВЛ 110-220 кВ полно.

Вообще вопрос видится туповатым на самом деле, сам прекрасно это понимаю, уставка должна быть 120 А, отбор учитывается его минимальным значением. Просто по факту у нас реализовано наоборот, потому решил спросить. Для проверки наличия подводных камней так сказать

Post's attachments

25.PNG 15.02 Кб, 6 скачиваний с 2016-11-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

8 (2016-11-27 22:07:59 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО с отбором мощности

Fiksius пишет:

Прицепил.

Как это не связывать?
Методические указания по устойчивости:
4.2.6. Переток РМ в послеаварийных режимах не должен приводить к токовым перегрузкам, превышающим допустимые значения

Какая то странная фраза, возможно я не вижу какого то глубинного смысла в ней, но по моему прямая обязанность АОПО это защита оборудования, и уставки должны именно из этого принципа выбираться. понятно, что по возможности отключения потребителей должны быть минимальны... вы об этом говорите?

Можно поподробнее ,что вы имели в виду.
На всякий случай повторю вводную: 50 А - это нагрузка ПС днем, 20 А - это ночью. Для оборудования, которое перегружается не прописана зависимость величины перегрузки от её продолжительности.

Не хотел бы влезать в частности, но сечений в которые входят ВЛ 110-220 кВ полно.

Вообще вопрос видится туповатым на самом деле, сам прекрасно это понимаю, уставка должна быть 120 А, отбор учитывается его минимальным значением. Просто по факту у нас реализовано наоборот, потому решил спросить. Для проверки наличия подводных камней так сказать

1. Так вот и не связывать! Покажите нам всем эти сечения на 110 - 220 кВ, при у которых нарушается устойчивость? На этом напряжении их единицы по всей стране. Мое мнение, что не только до "Т плюс" прокуратура добралась, но и есть уже признаки, что доберется до других организаций, в частности усердно считающих сечения там , где их нет. Это мое отступление. В данном случае, правильно выберете уставки на АОПО, а переток изменят, если устойчивость не нарушается.
2. АОПО - не защита. Автоматика. Разница в том, что повреждения нет, а вот будет ли оно большой вопрос.
3. Мне всегда было интересно послушать этих придумщиков сечений, когда десять лет назад при больших нагрузках их не было, а сегодня вдруг они появились. Иногда по просьбе некоторых директоров.
4. С какой уставкой по времени Вы собираетесь отключать потребителей? А если потребители потом докажут, что можно было час , а то и сутки провод при данной температуре грузить, а Вы их сразу отмахнули, то что будете делать? Или надежда, что не докажут, а вернее не будут доказывать. Если это так, то нельзя так работать. Для потребителя работаем.

9 (2016-11-28 02:18:18 отредактировано ПАУтина)

Re: АОПО с отбором мощности

Lekarь пишет:

1. Так вот и не связывать! Покажите нам всем эти сечения на 110 - 220 кВ, при у которых нарушается устойчивость? На этом напряжении их единицы по всей стране. Мое мнение, что не только до "Т плюс" прокуратура добралась, но и есть уже признаки, что доберется до других организаций, в частности усердно считающих сечения там , где их нет. Это мое отступление. В данном случае, правильно выберете уставки на АОПО, а переток изменят, если устойчивость не нарушается.

Извините Вы не правы.
Предельный переток определяется по 3 параметрам: углу, току и напряжению.
Если,  например, в сети одна из ВЛ в нормальной схеме уже загружена до 75-80 %, то после нескольких шагов утяжеления может оказаться, что она перегрузится, а предельный переток по углу может оказаться на много большим. Но при расчёте коэффициента запаса устойчивости и МДП берётся наименьшее значения перетока и при таком соотношении не проходит ни коэфф. запаса, ни МДП.
Поэтому и получается, что от работы АОПО зависит МДП, так как после её действия и разгрузки ВЛ коэффициент запаса возрастёт. Как подтверждение, если перегружаемую ВЛ сделать нормальным проводом, так что бы в НС загрузка была 10-15%, то даже в ремонтных схемах при утяжелении предела по току нельзя будет достичь, так как раньше нарушается СУ по углу, но само значение предельного перетока по углу будет выше по отношению к ВЛ до замены провода, так как уменьшились потери в этой ВЛ.

Добавлено: 2016-11-28 10:52:03

Fiksius пишет:

Вообще вопрос видится туповатым на самом деле, сам прекрасно это понимаю, уставка должна быть 120 А, отбор учитывается его минимальным значением. Просто по факту у нас реализовано наоборот, потому решил спросить. Для проверки наличия подводных камней так сказать

Иконка вложений 25.PNG 15.02 Кб, файл не был скачан.

А пришлите параметры схемы (либо просто эквиваленты), приброшу в программе, скажу более точно, как надо делать

Добавлено: 2016-11-28 11:04:20

Lekarь пишет:

3. Мне всегда было интересно послушать этих придумщиков сечений, когда десять лет назад при больших нагрузках их не было, а сегодня вдруг они появились. Иногда по просьбе некоторых директоров.

Тут получается, либо спорить с ними (себе дороже), либо просто принять как данность мироздания, главное, что бы была однозначность и не менялись правила игры.
согласен, на сегодня существуют 4 понятия:
1. просто сечение (что-то расплывчатое, например оригинально-административное или проходящее по границе зоны ответственности какого-нибудь РДУ , но может включать в любом сочетании приведённые ниже)
2. диспетчерское сечение - это просто "закон", и наверно и заодно "закон природы",
3. опасное сечение - истинное которое и нужно учитывать и контролировать
4. сечение АЛАР - собственно и появилось, когда диспетчерское  пришлось разделять на опасное и сечение АЛАР (видно всё же почудилось: "а ведь иногда чего-то в диспетчерском не хватает").
По моему мнению: сечение одно и должно включать 2-4 понятия по своей сути.

10 (2016-11-28 09:05:23 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО с отбором мощности

ПАУтина пишет:

Извините Вы не правы.
Предельный переток определяется по 3 параметрам: углу, току и напряжению.
Если,  например, в сети одна из ВЛ в нормальной схеме уже загружена до 75-80 %, то после нескольких шагов утяжеления может оказаться, что она перегрузится, а предельный переток по углу может оказаться на много большим. Но при расчёте коэффициента запаса устойчивости и МДП берётся наименьшее значения перетока и при таком соотношении не проходит ни коэфф. запаса, ни МДП.
Поэтому и получается, что от работы АОПО зависит МДП, так как после её действия и разгрузки ВЛ коэффициент запаса возрастёт. Как подтверждение, если перегружаемую ВЛ сделать нормальным проводом, так что бы в НС загрузка была 10-15%, то даже в ремонтных схемах при утяжелении предела по току нельзя будет достичь, так как раньше нарушается СУ по углу, но само значение предельного перетока по углу будет выше по отношению к ВЛ до замены провода, так как уменьшились потери в этой ВЛ.

Не извиню! ))))) (шутка) Покажите мне ЛЭП 110 кВ, для которых устойчивость играет основную роль?  Вы как я понимаю на Дальнем Востоке? Там сеть 220 кВ основная сеть, как понимаю и к тому же очень протяженная. Наверное в Ваших краях кое-где можно для сети 220 кВ потерять устойчивость. во всяком случая я пару проектируемых линий на этом классе напряжения смотрел. Уж не знаю построили их или нет. Для всей остальной части РФ основная сеть 500 кВ. Для 110 кВ линия быстрее испариться, чем ее устойчивость нарушится.
Говоря про утяжеление - не надо придумывать то, чего быть не может. Все таки давайте исходить из реалий. За сто лет можно статистику хорошую собрать, что может быть, а что нет. Поверьте может никак Вы разбираюсь в сечениях, но но еще не совсем тронулся башкой, чтобы не понимать, как мне морочат голову, когда для обоснования АЛАР в сети 220 кВ отключают ПЯТЬ ЛЭП 500 кВ. Или когда в сечении и ЛЭП 110 кВ и ЛЭП 500 кВ, причем ЛЭП 110 кВ оказывается шунтом 500 кВ. Так разомкните шунт, и ни каких утяжелений не будет.
А параметры для расчета сечения и параметры для наблюдения за сечением это две разные вещи. Дежурный на объекте, как и диспетчер углов никаких не видит. Он видит переток с датчика мощности. Переток в МВт.
И не надо придумывать сечений, каких-то диспетчерских и остальных. Есть указания по устойчивости - вот ими и надо пользоваться.

11

Re: АОПО с отбором мощности

ПАУтина пишет:

А пришлите параметры схемы (либо просто эквиваленты), приброшу в программе, скажу более точно, как надо делать

Извините, но нет. Просто потому, что для ответа на мой вопрос этого не надо. Я не спрашиваю ни о месте установки АОПО, ни о её  управляющих воздействиях. Мой вопрос прост: как учесть отбор мощности, максимальным значением нагрузки или минимальным? Модель не даст никаких дополнительных данных, кроме тех которые я уже сказал.

12

Re: АОПО с отбором мощности

Fiksius пишет:

Извините, но нет. Просто потому, что для ответа на мой вопрос этого не надо. Я не спрашиваю ни о месте установки АОПО, ни о её  управляющих воздействиях. Мой вопрос прост: как учесть отбор мощности, максимальным значением нагрузки или минимальным? Модель не даст никаких дополнительных данных, кроме тех которые я уже сказал.

Ваш вопрос не такой простой. В разных РДУ он по разному реализуется. Поделитесь временем отключения и временем работы на сигнал? У нас не очень умные люди ставили сигнал на объекте 15 секунд, а отключение порядка 5 секунд. Не очень умные по причине, когда их спрашивал, как дежурный объекта за 15 секунд должен среагировать, только ухмылялись.

13

Re: АОПО с отбором мощности

По-моему, единственное, что еще осталось установить это время работы АОПО (надо как-то учитывать время нагрева провода)...

14

Re: АОПО с отбором мощности

Между прочим вопрос со схемой на самом деле краеугольный и ключевой потому как при изложенных топикстартером условиях надо принимать во внимание единственное, но привходящее обстоятельство. А именно ответ на вопрос, а при каких собственно условиях возможно возникновение перегрузки. В какое   собственно время суток раз, чем эта перегрузка вызывается  - колебаниями баланса или отключениями сетевых элементов два, и то как эту перегрузку предполагается снимать - за счет генерации или потребителей. Я примерно представляю о каком районе идет речь, но могу и ошибаться. Одна из трех - четырех линий отходящих от самой крупной ГРЭС системы, не так ли ?  В любом случае я бы смотрел следующие характерные режимы.
-максимум нагрузок системы -  в этом случае снимать перегрузку линии за счет разгрузки передающего конца не всегда возможно. Надо смотреть на дефицит узла.  В этом случае берем отбор соответствующий максимальным нагрузкам системы.

- минимум нагрузок системы - перегрузку снимаем однозначно за счет разгрузки передающего конца. Отбор минимальный.
Еще очень любопытный вопрос - а от чего собственно зависит отбор - от потребления или от генерации.
По  бощльшому счету надо составить перечень всех возможных сочетаний режимных факторов - для вас в частности пары - мин/макс генерации и мин/макс потребления и выбрать для каждого свои уставки АОПО.
Потом проанализировать насколько они собственно отличаются. Если уставки идут достаточно плотной, равномерной группой берем крайние режимы.
Если можно выделить достаточно далеко друг от друга отстоящие уставки или группы уставок(по характерным режимам) стоит подумать над тем чтобы задать и выполнить в железе несколько уставок и оперативно(под ремонт линий в т.ч. и более высоких классов напряжения или ремонт блоков)   их  менять.

15

Re: АОПО с отбором мощности

Fiksius пишет:

Понятно, что АОПО надо ставить там, где возникает перегрузка, но что есть, то есть. АОПО стоит в голове линии.
Вопрос в том какой отбор мощности учитывать: максимальный или минимальный?
Если минимальный, то занижаем пропускную способность линии днем, если максимальный, то ночью может возникнуть режим, когда ток в голове до уставки не доходит, а ВЛ в конце - перегружается.
Что мы должны выбрать: завышение пропускной способности ВЛ (и как следствия более высокие МДП без ПА по сечению в которое входит данная ВЛ) или гарантированную защиту ВЛ от перегрузки?

Всё же ставить АОПО нужно в конце на ПС-2, и не нужно учитывать нагрузку т.к. ток и измеряется непосредственно, а если ставить на ПС-1 с передачей ОН на ПС-2, то нужно учитывать минимальную нагрузку на ПС-3. Просто, если максимальная нагрузка, то она просаживает напряжение на ПС-3 ток от отпайки до ПС-2 будет меньше. Причем если отключить всю ПС-3, то кусок до ПС-2 нагрузится ещё больше.
почему и просил эквиваленты, что бы показать это...

16

Re: АОПО с отбором мощности

ПАУтина пишет:

Всё же ставить АОПО нужно в конце на ПС-2, и не нужно учитывать нагрузку т.к. ток и измеряется непосредственно, а если ставить на ПС-1 с передачей ОН на ПС-2, то нужно учитывать минимальную нагрузку на ПС-3. Просто, если максимальная нагрузка, то она просаживает напряжение на ПС-3 ток от отпайки до ПС-2 будет меньше. Причем если отключить всю ПС-3, то кусок до ПС-2 нагрузится ещё больше.
почему и просил эквиваленты, что бы показать это...

Тоже согласен, что на ПС-2 надо ставить с контролем направления.

17

Re: АОПО с отбором мощности

Lekarь пишет:

Ваш вопрос не такой простой. В разных РДУ он по разному реализуется. Поделитесь временем отключения и временем работы на сигнал? У нас не очень умные люди ставили сигнал на объекте 15 секунд, а отключение порядка 5 секунд. Не очень умные по причине, когда их спрашивал, как дежурный объекта за 15 секунд должен среагировать, только ухмылялись.

Время сигнальной ступени у нас такое же,  уставка по току на 5% ниже ступени на отключение. Если перегрузка вызвана набросом мощности из-за аварийного отключения какого либо элемента, то тут диспетчер и не должен реагировать, пусть АОПО работает согласно заложенным алгоритмам. Диспетчер должен реагировать, когда идет постепенное ухудшение ситуации, тогда, за счет того, что уставка по току АОПО на сигнал ниже ступени на отключение у диспетчера появляется возможность скорректировать режим   (по крайней мере в теории так...)

retriever пишет:

По-моему, единственное, что еще осталось установить это время работы АОПО (надо как-то учитывать время нагрева провода)...

Это вопрос к собственнику оборудования. Если у него есть желание взять на себя ответственность за такой расчет, то не вопрос, можно предусмотреть куче ступеней с различным временем и УВ. для тр-ров это практикуют, но вот для ВЛ (в том числе для линейного оборудования если оно является ограничителем) таких зависимостей собственник не дает. Если аварийно допустимую токовую нагрузку даст  (перегрузка допустимая 20 мин) и на том спасибо.

Windtalker315 пишет:

Одна из трех - четырех линий отходящих от самой крупной ГРЭС системы, не так ли ?

не, там таких вопросов (отборов мощности) нет. На самом деле я не люблю частности, потому пример взял "с потолка", потому как вижу задачу правильно выявить перегрузку, что делать с этой перегрузкой думаю это другой вопрос. Но раз вы настаиваете, то еще уточню:
АОПО на транзитных ВЛ соседней ЭС. Перегрузка в обратном направлении не возможна, такой режим не создать. АОПО действует на ОН на ПС2 (на ПС3, которая "портит замер", ОН не действует) последней ступенью отключаем линию со стороны ПС2. Отбор - потребление одной ПС, никакой генерации, никаких транзитов. Перегрузка возможна в ремонтных схемах в следствие аварийных отключений.
Рассматриваемая ВЛ входит в контролируемое сечений, потому, если не какой-либо форс-мажор, то нет такого аварийного отключения, которое может привести к срабатыванию АОПО. Но меня напрягает, тот факт, что из-за неверного учета отбора мощности у нас  могут быть не верно посчитаны МДП для сечения(завышены), т.е. мы ведем режим по МДП, при которых можем перегрузить линию и даже не узнать об этом.

18 (2016-11-28 21:10:24 отредактировано Lekarь)

Re: АОПО с отбором мощности

Fiksius пишет:

Время сигнальной ступени у нас такое же,  уставка по току на 5% ниже ступени на отключение. Если перегрузка вызвана набросом мощности из-за аварийного отключения какого либо элемента, то тут диспетчер и не должен реагировать, пусть АОПО работает согласно заложенным алгоритмам. Диспетчер должен реагировать, когда идет постепенное ухудшение ситуации, тогда, за счет того, что уставка по току АОПО на сигнал ниже ступени на отключение у диспетчера появляется возможность скорректировать режим   (по крайней мере в теории так...)

Спорить с Вами не буду. Просто приведу пример из ПТЭ. Для маслян трансформаторов 100 % перегрузка допускается 10 минут, для сухих трансформаторов 60 % перегрузка допускается 5 минут. В обоих случаях эффективность охлаждения сред проводников с током намного ниже, чем проводов , расположенных на открытом воздухе, которые даже в безветренную погоду обдуваются воздушными массами.

Добавлено: 2016-11-28 23:09:05

Fiksius пишет:

  мы ведем режим по МДП, при которых можем перегрузить линию и даже не узнать об этом.

Режим, я так понимаю ведете не Вы , а все же диспетчеры. Ну и конечно Ваши опасения маловероятны. Скорее невероятны.

19

Re: АОПО с отбором мощности

Для расчёта выдержек времени АОПО можно взять новейший стандарт со "старейшими дырками",
см. графики Приложения Ж

Post's attachments

STO_56947007-29.240.55.143-2013_izm_19012015_02.11.2016_new.pdf 8.67 Мб, 11 скачиваний с 2016-11-29 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20 (2016-11-30 08:56:04 отредактировано SergeyAF)

Re: АОПО с отбором мощности

Возвращаясь к первоначальному вопросу:

Fiksius пишет:

Вопрос в том какой отбор мощности учитывать: максимальный или минимальный?

ответ очевиден
- При направлении перетока мощности по ЛЭП с отпайками к шинам ПС 1 значение уставки должно определяться для режима максимальных нагрузок отпаечных ПС;
- При направлении перетока мощности по ЛЭП с отпайками от шин ПС 1 значение уставки должно определяться для режима минимальных нагрузок отпаечных ПС.

Никто, я думаю, не спорит, что:

Fiksius пишет:

Если минимальный, то занижаем пропускную способность линии днем, если максимальный, то ночью может возникнуть режим, когда ток в голове до уставки не доходит, а ВЛ в конце - перегружается.Что мы должны выбрать: завышение пропускной способности ВЛ (и как следствия более высокие МДП без ПА по сечению в которое входит данная ВЛ) или гарантированную защиту ВЛ от перегрузки?

я выбираю "гарантированную защиту" с "соответствующими уставкам режимными указаниями" вместо "неправильно заданные уставки" с "неправильное ведение режима".

Печально, что аналогичный топик, созданный вами на "форуме режимщиков", остался без внимания.
Мне, релейщику, интересно какой вариант выбрали бы коллеги считающие режим.