1

Тема: Проекты «у нас» и у «них»

Чешу репу над одним из проектов (не объекта, а так, творческая работа), готовящемуся к перевод в «твердый» вид. Работаю в сотрудничестве с некоторыми форумчанами и партнерами, работающими в том же «твердом» виде. Неожиданно выплыл вопрос: мы делаем проект по нашим пусть и не нормам, но по традициям, заложенным ведущими советскими проектными организациями. Но вот мировой рынок РЗА врывается к нам в страну, наши ведущие производители тоже не прочь захватить какой-то новый рынок сбыта за пределами России. Соответственно, идет комплекс услуг, включающий проектные решения в части привязки своей аппаратуры, а то и всего проекта.
Не сомневаюсь, что «у них» авторитет С.Я. Петрова как-то не учитывается и, скорее всего, проекты идут под аппаратуру соответствующей фирмы – производителя.
Насколько помню, все объекты электросети Казахстана реконструировались под фирму Сименс буквально под бульдозер. А генерация осталась в стороне со старой советской философией проектирования. В России глобально полегче, но локально не лучше. Подстанция Славянск 220 Кубанской энергосистемы. По титулу реконструкции и строительства смежных объектов старая советская электромеханика, GE, ABB, Areva. Хорошо хоть все это доверено российским (или околороссийским с той же идеологией) проектным организациям. Да и координацию выполнял квалифицированный специалист из эксплуатации (крайне редко светится на Форуме). А если к нам вломится с частичной реконструкцией какого-то объекта забугорная фирма не только со своей аппаратурой, но и со своими проектными решениями, включающими особенности маркировки цепей?
В конце концов: есть ли у кого опыт стыковки проектных решений с совершенно разной идеологией?

2

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Ввели в работу ПС 500 на Альстоме, без проблем выполнили типовые решения на их терминалах.

Long Live Rock'n'Roll

3

Re: Проекты «у нас» и у «них»

doro пишет:

А если к нам вломится с частичной реконструкцией какого-то объекта забугорная фирма не только со своей аппаратурой, но и со своими проектными решениями, включающими особенности маркировки цепей?

Согласно ПУЭ п. 3.4.9. Кабели вторичных цепей, жилы кабелей и провода, присоединяемые к сборкам зажимов или аппаратам, должны иметь маркировку.
ПУЭ не предъявляет конкретных требований к маркировке.
Российские изготовители КРУ и НКУ, как проявило, придерживаются Руководящих материалов института "Энергосетьпроект" 10260тм-Т1 Обозначения вторичных цепей
Принятая система маркировки, на мой взгляд, достаточно продумана. Например, провод маркой 3, 103 - это цепь включения, а провод 33, 333 - цепь отключения и т.д. Маркировка показывает где токовые цепи, а где цепи напряжения. Даже без схемы перед глазами ясно какие цепи нельзя размыкать.
В импортных НКУ часто в марке провода указывается обозначение зажима аппарата или клеммы к которой подключается провод. Если при заказе оборудования не оговорены требования к маркировке сложно потом предъявить претензии, так ка маркировка присутствует, и пункт 3.4.9. ПУЭ соблюдается.
С некоторыми усилиями удалось добиться, что маркировка вторичных цепей РУ 0,4 кВ была выполнена как принято в России. Требования к маркировке обязательно надо прописывать в технических требованиях.

4

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Не вижу существенных проблем в этом вопросе. Это больше проблема наших производителей, которые, не имея конкурентноспособной  на мировом рынке продукции, пытаются выдать преимущества импортных реле за их недостатки, тем самым пытаясь "защитить" наш рынок.... Практически любое импортное реле  от серьезного западного производителя  можно "адаптировать" под наши решения. А вот наоборот - нет.... Это доказывает отсутствие отечественных реле на подстанциях на Западе...
Есть несколько моментов, которые необходимо учитывать при проектировании, например:
1. Заземление фазы В цепей ТН у нас и нейтрали ТН "уних".
2. Разные принципы выполнения 100% защиты от ЗЗ в генераторах. У нас ставят обычный ТН в нейтраль.   Там - специализированный (более мощный и с другим вторичным напряжением) или специальный "нейтралеобразующий).
3. Отличия в схемах телеускорения
4. Переход на оптику и ДЗЛ вместо ВЧ и ДФЗ
5. Ну и так далее...
Все проблемы идут из-за проектов, выполненных неквалифицированными проектными организациями.
А маркировка - это на любителя. На Западе применяются специальные маркировочные станки или готовые маркировки из цифр и букв. Поэтому "сквозная"  маркировка более удобна. Мне без разницы, с какой работать, главное понимать систему.... Если целью ставить "отсечь" западного производителя, то это да, один из способов.....

5

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Conspirator пишет:

отсутствие отечественных реле на подстанциях на Западе

что, совсем нет за границей - наших реле и терминалов?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Коллеги, может кто поделиться в ЛС каким-нибудь полностью зарубежным проектом по РЗА на ВЛ 110 и выше или АТ? Интересует в целях расширения кругозора.

7

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Пользователь пишет:

что, совсем нет за границей - наших реле и терминалов?

На электромеханике и статике были. Там не требовалось английского языка (отсутствовали дисплеи). Раньше на отечественных МП-терминалах английского языка в меню не было. Если сейчас появилось - поправьте. Просто те проекты АЭС, какие я знаю - там стоят импортные.... Пусть меня поправят специалисты Экры, Механотроники, Радиуса и других, если я не прав  - сколько они поставили на Запад. Буду рад ошибиться.

8

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Приходилось работать с довольно внушительным количеством проектов, выполненных по российско-советской идеологии, от стадии ТЗ до ввода в работу и последующей эксплуатации. Последнее время приходится работать исключительно с западной идеологией. И здесь можно выделить несколько глобальных отличий.
1. Оформление принципиальных схем.
Схемы оформляются на листах формата А4, расположенном горизонтально. В итоге получается тысячи листов с кучей ссылок на разные листы. Листы также разделены на некие зоны, имеющие маркировку. И ссылки иногда не только на страницы, но и на эти зоны. Более или менее целостную картину увидеть не получается. Лично мне такое оформление неудобно. В одном проекте даже был заложена "развертка" таких схем по российском "стандартам" оформления - в более крупном формате, но с более насыщенным наполнением и указанием физических связей между устройствами или по крайней мере одного устройства (реле).
2. Вообще, вся релейные схемы являются заводскими схемами на конкретные типы оборудования, например КРУЭ-35, 110, КРУ-10.
А вот это верно, как было подмечено doro  в посте 1. "У них" проекты рисуются самими производителями. Если это Семен, то он рисует все - и первичку и вторичку. Хотя, насколько я могу судить, инжиниринговые компании тоже иногда выполняют чертежи.
3. Кабельная связь на принципиальных схемах не маркируется, только на монтажках - схемах подключения. В "наших" тоже иногда бывает так.
4. Иногда в один комплект чертежей замешана такая куча-мала, что разобраться без бутылки Бехеровки или еще чего-нибудь крепкого, не получится - РЗА+КИПиА+технологические защиты+ОВКВ+всякая автоматика-шалупень и т.п.  Например, газовая турбина+генераторное РУ+генератор-трансформатор.

А вот идеология построения самих защит и первичных схем, типа заземления нуля ТН, заземления нейтрали сети 35-10 кВ и т.п. как мне кажется не является какой-то сложностью для понимания оного нашими специалистами. Сложность как мне кажется именно в подходе к разработке документации и ее оформлению.

9

Re: Проекты «у нас» и у «них»

senior пишет:

яются на листах формата А4, расположенном горизонтально. В итоге получается тысячи листов с кучей ссылок на разные листы.

очень неудобно,даже если это А3

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

10

Re: Проекты «у нас» и у «них»

До ухода на пенсию при работе в РДУ через меня прошли  сотни проектов. При этом приходилось следить не только за принципиальными схемами, но и за компонентами строительной части (вроде бы две ВОЛС от одного объекта идут по разным направлениям, но оба оптоволокна выходят из здания по одной трубе, чуть что - и оба накрываются одновременно).  Больше всего убивало и вводило в истерику два варианта: каждая страница проекта сделана в отдельном .pdf файле или весь проект (или его компонент) сделан на одном листе .dfg
Формирование компонентов проекта на странице А3 представляется наиболее оптимальным. И на экране смотрится, и распечатать на доступном принтере можно (в крайнем случае, А3 в А4 запихнуть можно).

11

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Conspirator пишет:

Все проблемы идут из-за проектов, выполненных неквалифицированными проектными организациями.

Главная задача проектировщика грамотно привязать терминал в рабочей документации по входам и выходам, а для этого нужно его хорошо знать.

Long Live Rock'n'Roll

12

Re: Проекты «у нас» и у «них»

doro пишет:

Формирование компонентов проекта на странице А3 представляется наиболее оптимальным. И на экране смотрится, и распечатать на доступном принтере можно (в крайнем случае, А3 в А4 запихнуть можно).

и на письменном столе посмотреть не проблематично.

что касается кнтактов, возможно приемлимлй является таблица соответствия ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

13

Re: Проекты «у нас» и у «них»

doro пишет:

В конце концов: есть ли у кого опыт стыковки проектных решений с совершенно разной идеологией?

Есть, наш опыт можно назвать положительным. Основная замечания (типа наличие мех. блокировки з/н в ячейках КРУ, отдельное помещение для АКБ, коррекция уставок, логика работы АВР и т.д.) были устранены и сделано так, как нужно нам. Схемы на 16-ти страницах А4 читать уже привыкли, с отсутствием классической маркировки 1-3-33-100 свыклись, свыклись и с тем, что ТТ землятся на самих ТТ путем ввинчивания винта в каждое керно. Есть еще масса нюансов, но с этим разобрались и живем.

14

Re: Проекты «у нас» и у «них»

scorp пишет:

очень неудобно,даже если это А3

Сначала вроде неудобно, потом привыкаешь и вроде бы даже нормально

15

Re: Проекты «у нас» и у «них»

senior пишет:

Схемы оформляются на листах формата А4

senior пишет:

Лично мне такое оформление неудобно.

Очень удобно, понять это можно только достаточно плотно поработав с данными схемами. Кстати, по данному принципу оформляются схемы не только в энергетике. Возьмите схемы электрооборудования любой иномарки - формат А4 поделен на зоны горизонталями и вертикалями, ссылки на другие листы и зоны. Да и возьмите логику терминалов. То же по данному принципу.
+ ко всему, когда нумерация элемента соответствует номеру листа на котором изображён данный элемент.

senior пишет:

Иногда в один комплект чертежей замешана такая куча-мала, что разобраться без бутылки Бехеровки или еще чего-нибудь крепкого, не получится - РЗА+КИПиА+технологические защиты+ОВКВ+всякая автоматика-шалупень и т.п.  Например, газовая турбина+генераторное РУ+генератор-трансформатор.

    Все правильно. А вы не задумывались откуда ноги растут? Посмотрите комплектование по шкафам. К блоку ГТУ в комплекте может быть, например, 10 шкафов. В одном шкафу может стоять терминал РЗА и контроллер турбины, во втором  - собираются все цепи с электрических и технологических защит. В третьем - терминал возбуждения с контроллером сбора аналоговой и дискретной информации.....

16

Re: Проекты «у нас» и у «них»

В наладке, в эксплуатации и в РДУ довелось поработать с разными форматами. "Простыня" (это - лист формата А1, а то и А0, который складывался до формата А4, дабы поместился в стандартную папку. Даже если пользоваться нечасто, но долго, по швам и углам изнашивается, особенно если это - на "синьке". При современных технологиях чтобы распечатать, нужен плоттер (что не у каждого есть, да еще и на объекте), или разбивать на много листочков (Visio еще позволяет, в в формате .pdf попробуй еще извратиться). "Портянка" или "гармошка" стандартной ширины и неограниченной длины полегче (что в наладке, что в эксплуатации развертки предпочитал рисовать в этом формате), лучший результат - цепи напряжения ОРУ-220 длиной 4 метра, это от ТН до входного испытательного блока или переключателя на каждой панели. А с современной техникой, пожалуй, А3 - самый оптимальный фомат. Практически все можно разглядеть на мониторе, а самые интересные компоненты распечатать на демократичном принтере. Вот сейчас чешу голову: как схему формата А3 втиснуть в книжную страницу А5. Оно-то дизайнер/верстальщица с этим разберется, но хотелось бы минимум сложностей издательству доставлять. Лишняя потеря времени, если сразу не позаботился.

17

Re: Проекты «у нас» и у «них»

senior пишет:

Схемы оформляются на листах формата А4, расположенном горизонтально. В итоге получается тысячи листов с кучей ссылок на разные листы. Листы также разделены на некие зоны, имеющие маркировку. И ссылки иногда не только на страницы, но и на эти зоны. Более или менее целостную картину увидеть не получается. Лично мне такое оформление неудобно.

Мне тоже. Однако такие схемы продукт САПР. Не очень удобно когда катушка реле на листе 5, а его контакты на листах 23, 53, 83. Привыкать все равно придется.

18

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Насколько мне известно, все советские стандарты в 70-80-х годах были приведены в соответствие с зарубежными. Так что правила и у нас, и у них, в целом, одинаковые.
Причина отличия наших схем от их схем, как мне кажется, состоит в том, для кого и кем эти схемы делаются.
Как уже было сказано, у них схемы составляются производителями, то есть заводами. А заводы, естественно, делают такие схемы, которые им более удобны для выполнения электрического монтажа и наладки отдельных шкафов.
Во времена Союза и сейчас заводские схемы почти ничем не отличаются от иностранных, про которые здесь говорилось. Как правило, те же отдельные листы формата А4 или А3, те же схемы отдельных модулей и блоков.
Если нам нужна схема для того, чтобы мы сами могли быстро разобраться с принципом работы устройства, составить программу работ на этом устройстве, выполнить его наладку и опробование взаимодействия с другими устройствами, провести реконструкцию, то, конечно, нам удобнее пользоваться укрупнёнными принципиальными схемами всего устройства, а не отдельных его частей или узлов. Если захотеть, то нетрудно перевести иностранные схемы отдельных узлов в общую принципиальную схему устройства.
Если нам нужна схема отдельного узла или сборочной единицы для ремонта именно этой отдельной части, или схема шкафа для его монтажа и подключения, то для этого нужна отдельная схема узла или шкафа.
Таким образом, форма исполнения схемы зависит от целей, для которых она будет применяться, и от разности затрат между работой без такой схемы и наличием средств на её изготовление. Всё это можно посчитать и сделать интересующий нас вывод.

Ещё, как мне кажется, большое различие между нами и ими заключается в том, что за рубежом наладкой и эксплуатацией занимаются, как правило, специализированные организации, у которых, вероятно, схемы нужного им типа и формата имеются. А заказчику приходит проект больше рассчитанный на этап строительства, нежели эксплуатации. Хотя, и в Союзе также было, но не до такой степени.

evdbor пишет:

Однако такие схемы продукт САПР. Не очень удобно когда катушка реле на листе 5, а его контакты на листах 23, 53, 83. Привыкать все равно придется.

Что касается САПР, то всё зависит от его разработчика. Если бы у нас кто-то хотел, то вполне мог бы разработать свой САПР для наших реалий и пользователей. И что-то мне подсказывает, что многим иностранцам-эксплуатационщикам наша система понравилась бы больше. Такие САПРы разрабатывались в Союзе, и сейчас используются в некоторых проектных институтах. Очень классная штука, как мне рассказывали. Да и иностранные САПРы можно доработать под наши требования. Было бы желание.

По маркировке цепей, кабелей и прочей маркировки, очевидно, назрела необходимость указывать систему маркировки в задании на проектирование. И делать это нужно централизованно по энергосистемам. Поскольку в проектных институтах, на заводах и в эксплуатации наступило время, когда разорвалась связь поколений, и зачастую младшему поколению уже некому передавать знания и опыт. Отмена обязательного соблюдения стандартов и отказ от типового проектирования способствует образованию дефицита знаний у специалистов по проектированию и разработке устройств РЗА, особенно знания тех причин, по которым нужно применять то или иное техническое решение.

Насчёт отличия иностранной и нашей маркировки цепей сведений не имею. Но не вижу смысла менять систему нашей маркировки в целом. Хотя хорошенько её переработать, безусловно, время уже наступило. Возможно, следовало бы этим заняться на форуме.
То же самое касается маркировки кабелей. Считаю, что устаревшие работы проектных институтов переработать нужно, но не менять основную концепцию - маркировка кабелей по функциональным группам.

Главными двумя критериями во всём должно быть снижение вероятности ошибки и уменьшение трудозатрат. Поэтому многое зависит от того, насколько узкоспециализированный персонал будет выполнять ту или иную работу, насколько типовым будет проектирование и насколько унифицированным будет оборудование.

19

Re: Проекты «у нас» и у «них»

Сергей89 пишет:

Насчёт отличия иностранной и нашей маркировки цепей сведений не имею. Но не вижу смысла менять систему нашей маркировки в целом. Хотя хорошенько её переработать, безусловно, время уже наступило. Возможно, следовало бы этим заняться на форуме.

Есть система кодирования для электростанций KKS. С одной стороны удобно по механизмам кодировать, кодируется даже признаки резервирования, и напряжения цепей. Но схемы электрические читать наверное невозможно было бы если всю аппаратуру там кодировать по KKS. В схемах управления KKS как раз и не видел в документации иностранной также реле К, автоматы F. Сейчас АСУ везде и конечно KKS в этом помогает если использовать, но как адаптировать к вторичным схемам требуется договариваться.

20

Re: Проекты «у нас» и у «них»

EvgenL пишет:

но как адаптировать к вторичным схемам требуется договариваться

Вот! И я думаю, что хорошо было бы как-то адаптировать. Но есть сомнения, что получится, если даже иноземцы этого не сделали. Да и получится ли? Хотя некоторые мысли есть на этот счёт.
Вообще, для реальной работы в цепях РЗА с участием человека маркировка не должна превышать некоторого максимального количества символов, которые можно легко запомнить кратковременной памятью. Если это цифры, то это три цифры, максимум четыре. При разделении дефисом, точкой или другим специальным знаком легко запомнить 4+4=8 символов. Как мне кажется, это основное правило. Ещё есть ГОСТ 2.709. От его требований тоже отступать нельзя. Вот такие основные ограничения. А дальше нужно брать основные принципы старых отраслевых стандартов и приспосабливать их к новым реалиям