41

Re: Почему такие цены?

С прошедшими праздниками, уважаемые форумчане!
В продолжение обсуждения... Общеизвестный факт: в послевоенной Германии
был создан "народный" автомобиль, т.н. "Фольксваген-Жук", который был и есть дешевый
и надежный. Где-то "на просторах" Форума уже обсуждалась идея создать отечественное
микропроцессорное УРЗА (для начала на 6/10 кВ) по принципу "Жука". Или опять "бабло победило добро?"

42

Re: Почему такие цены?

я видел изнутри отечественные МП РЗА треминалы - сделаны довольно лаконично, себестоимость их производства невысока, другое дело за какие деньги они продаются. но с другой стороны - не было бы хорошей накрутки, то не было бы вложений в развитие фирм производителей.
как известно, что у нас наукоемкие отрасли редко когда имеют поддержку со стороны государства, а собственникам новоиспеченных фирм надо вкладываться  кроме разработки еще и в закупку оборудования, приборов, помещений, плюс директора фирм хотят получить прибыль, не говоря уже о перекупочных конторах.
если кого и вздернуть за завышение стоимости оборудования и растрату бюджета, то наверно, начинать надо не с производителей МП РЗА.

почему качество отечественных МПА РЗА страдает (или страдало) - фирмы существовали только 10-15 лет, они только начинали да и комплектующие у нас трудно купить хорошие было. плюс есть такой момент - точно знаю, что некоторые комплектующие, из которых собирают МП РЗА (и не только) даже до всяких санкций не поставлялись в РФ по просьбе больших корпораций (например бмв, сименс, боинг), сейчас это часто не проблема, но кое-какие ограничения есть.
если говорить об импортных МПА РЗА - да они сделаны с другим подходом, как правило качественнее  и надежнее но всегда дороже, хотя и не всегда лучше, покупаются за валюту, и покупая их вы вкладываете деньги в развитие "там", а валюта появляется от продажи нефти и газа.

пс - жук был заложен еще до войны, если не ошибаюсь, главный фашист контролировал это лично.

43

Re: Почему такие цены?

shf_05 пишет:

точно знаю, что некоторые комплектующие, из которых собирают МП РЗА (и не только) даже до всяких санкций не поставлялись в РФ по просьбе больших корпораций (например бмв, сименс, боинг)

Посмотрите какие микропроцессоры в устройствах типа SPAC производства АББ Реле-Чебоксары - и такие "точные знания" перестанут быть точными.

44 (2017-01-09 14:15:47 отредактировано shf_05)

Re: Почему такие цены?

Bach пишет:

"точные знания" перестанут быть точными.

это сейчас проблем почти нет, но не значит, что когда-то их не было. и терминал не из одних процессоров состоит.
примеры из моей жизни - некоторые АЦП в 2008 г. было не купить, некоторые разъемы только для еропейского рынка, некоторые позиции ждали по пол года, год по причине отсутсвия торговых связей, самые производительные fpga xilings - отказ в официальных каналах на территорию РФ, кстати на топовые линейки fpga - до сих пор официально нет разрешения на ввоз.
отказы МП РЗА скорее всего были в источниках питания, блоках АЦП и т.п. причина не только в микросхемах но и конденсаторах, транзисторах, оптронах, "некачественной" пайке, ну и в неопытности инженеров.
а в начале 2000-х начинался ввоз на территорию РФ зарубежных микросхем, многие инженеры дальше отечественной элементной базы и не видели и не знали. в 2002 мой знакомый из японии ввозил микросхемы в багажнике праворукой тоеты, иначе было не купить.
ЭКРА начала свою деятельность в середине 90-х, а МП РЗА ABB уже наверно уже были тысячами штук в это время. сейчас наверно отказы все же реже?

45

Re: Почему такие цены?

Немного не по теме, но по смыслу (причем обратному):
Небольшой ЖК-телик стоит примерно 5-10 тыр (в зависимости от фирмы)
Ножка для крепления этого телика (железка с винтиками)  на стене стоит 1,5-2,5 тыр в том же магазине
Кто не понял? smile Российская экономика и маркетинг, туды б его об стену smile

46

Re: Почему такие цены?

suncov_di пишет:

Кто не понял?

Увы, но не все так просто. СС цифрового блока РЗА выше ЖК телика так как:

1. Разные объемы выпуска;
2. Пластиковый корпус и ТВ;
3. Разные эксплуатационные требования, разные сроки службы;
4. Сложность ПО в блоке РЗА на порядки выше;
5. Худшая организация производства, опять же вследствие меньших объемов производства;
6. Удаленность от производителей электронной комплектации.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

47

Re: Почему такие цены?

Михаил, Ваш ответ не совсем по моей мысли:
почему ножка для телика, не имеющая ни одной микросхемы, тупая железка,
стоит почти половину стоимости телика с кучей микросхем и прочими электронными прибамбасами?

С моей точки зрения их цена должна быть как минимум 100:1

Я это привел не совсем по  теме РЗА, пардон

к теме ценообразования в России, не знаю как за бугром

48

Re: Почему такие цены?

suncov_di пишет:

почему ножка для телика, не имеющая ни одной микросхемы, тупая железка,

По вашему если там есть микросхема то сразу должно быть дороже?

Люди покупают телевизор в комплекте которого есть ножка для крепления, а отдельно продается ножка на случай поломки утери и т.п. Получается что продать телик гораздо быстрее получится так как спрос выше, и получить прибыль можно раньше (скорость товарооборота). получается что ножка как бы и нужна на прилавке но мало кто её купит, это приводит к тому что её нужно привести, нужно где то разместить, нужно платить кому то кто будет с неё стирать пыль при этом прибыль получишь не скоро. От того и цена на ножку не совсем адекватная.  Не нужно заблуждаться что это только в России, так везде.

49 (2017-01-11 09:38:05 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Почему такие цены?

Михаил Пирогов пишет:

4. Сложность ПО в блоке РЗА на порядки выше;

И чем же ПО РЗА сложнее ПО плазмы? Не надо придумывать, ПО та часть разработки, что себестоимость не добавляет. Или вы считаете что труд программера золотой?

50

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

Или вы считаете что труд программера золотой?

Зарплата программистов "размазывается" по объему выпуска. Если не брать защиту отходящих линий, остальных терминалов делается от 10 до 1000 в год в зависимости от модели.
Объемы выпуска телевизоров несравнимы.
И комплектация в современном телевизоре не расчитана на 25 лет непрерывной работы в промышленном диапазоне температур.

51

Re: Почему такие цены?

Илья Иванов пишет:

По вашему если там есть микросхема то сразу должно быть дороже? Люди покупают телевизор в комплекте которого есть ножка для крепления, а отдельно продается ножка на случай поломки утери и т.п. Получается что продать телик гораздо быстрее получится так как спрос выше, и получить прибыль можно раньше (скорость товарооборота). получается что ножка как бы и нужна на прилавке но мало кто её купит, это приводит к тому что её нужно привести, нужно где то разместить, нужно платить кому то кто будет с неё стирать пыль при этом прибыль получишь не скоро. От того и цена на ножку не совсем адекватная.  Не нужно заблуждаться что это только в России, так везде.

Исходя из этой логики, раз "железяка" дороже микросхемы, то и устройство МП РЗА состоящее из микросхем должно стоить копейки....
Вообще интересно: все участвующие в дискуссии со стороны производителей, говорят, что нельзя сравнивать цены на бытовую электронику с ценами на устройство РЗА. При этом не приводят никаких доводов кроме единичности производства и затрат на программирование. Хотелось бы услышать их аргументированную позицию по ценам: есть, например терминал РЗА, например Механотроники. В нем, предположим, 2000 элементов (м/сх, резисторы, конденсаторы и т.д). Их совокупная цена составляет столько-то долларов (уверен, что цены на комплектующие не составляют коммерческой тайны). Тогда и будет понятно, "жируют" или нет производители. Я, например, не уверен, что постоянно составляются новые алгоритмы, чем всегда оправдываются производители. Т.е. не должно быть постоянных затрат на программистов, только исправление" выявленных ошибок. Да и с алгоритмами непонятка: неужели каждый производитель разрабатывает свой "уникальный" алгоритм МТЗ? Не проще ли "скачать" программу из ПЗУ в машинных кодах от какого-либо "первопроходца", перевести ее на понятный язык высокого уровня и адаптировать под свои "хотелки"?

52 (2017-01-11 11:06:31 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Почему такие цены?

Какая интересная дискуссия! smile

Chichkin.A.B пишет:

Или вы считаете что труд программера золотой?

Я не считаю. Я знаю, так как каждый день управляю бюджетами проектов smile Если конкретно, то ТВ - модульная архитектура, включая операционную систему, в нем практически не нужно писать код, только лишь для поддержки новых аппаратных узлов. А с блоком РЗА все интереснее. Начиная с того, что каждый производитель либо сам делает свою операционную систему с поддержкой железа, либо использует с серьезными дополнениями существующие. А это - инвестиции, причем регулярные если изначально архитектура продукта не имеет развязки микропрограммы (например, защита двигателя) от аппаратного исполнения на котором она реализована. Поэтому кто-то вынужден держать больший штат программистов, схемотехников на сопровождении продукции, а кто-то обходится минимальными инвестициями.

suncov_di пишет:

почему ножка для телика, не имеющая ни одной микросхемы, тупая железка,
стоит почти половину стоимости телика с кучей микросхем и прочими электронными прибамбасами?

Всё просто. Цена определена балансом из трёх компонентов: себестоимость, цена конкурента, цена а которую готов купить клиент. Поэтому, она стоит столько, сколько стоит.

Conspirator пишет:

Я, например, не уверен, что постоянно составляются новые алгоритмы, чем всегда оправдываются производители. Т.е. не должно быть постоянных затрат на программистов, только исправление" выявленных ошибок.

И вы абсолютно правы! Я тоже считаю, что хороший продукт, это тот который проходит не внештатные, а плановые итерации (раз в 2 - 2,5 года). Здесь уже вопрос эффективности управления проектами, а она в разных компаниях - разная. Есть компании, у которых руководство даже признает, что в коллективе 20% людей делает 80% работы и это норма для компании. Но как правило такие компании имеют высокую СС продукта, большие постоянные издержки, низкий темп создания и ввод в строй новой техники.

Добавлено: 2017-01-11 12:05:39

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

53 (2017-01-11 11:32:47 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Почему такие цены?

costik пишет:

И комплектация в современном телевизоре не расчитана на 25 лет непрерывной работы в промышленном диапазоне температур.

На счет того что в  РЗА, да еще отечественном используется выборка компонентов Military, очень сомнительно так как есть личный опыт с одним из производителей.
А с чего его з/п размазываться? Он один раз создал продукт и все (учитывая что все протестировано и все работает как задуманно) больше он себестоимость не прибавляет. Но и его зп в продажной цене  это капля.

54

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

На счет того что в  РЗА, да еще отечественном используется выборка компонентов Military, очень сомнительно так как есть личный опыт с одним из производителей.

Почему Military? Industrial или Automotive используется.

Chichkin.A.B пишет:

А с чего его з/п размазываться? Он один раз создал продукт и все (учитывая что все протестировано и все работает как задуманно) больше он себестоимость не прибавляет. Но и его зп в продажной цене  это капля.

Написал, например, программист функцию дифзащиты автотрансформатора. Тестировщик ее протестировал. С учетом налогов на двоих (без учета релейщиков) тысяч 200 потратили. Функция эта будет использована, цифры с потолка, в трех моделях терминалов, которые планируется продавать по 5 штук в год (ну, сколько их, этих автотрансформаторов-то). Расчитываем отбить деньги за три года, например. Значит в стоимости этого терминала 200000/5/3/3=4444 рублей это только затраты на разработку функции ДЗАТ, а там их еще немеряно.

Понятно, что линейных защит для 10 кВ делается на три порядка больше, там соотношение другое. Но их сделали один раз, а экзотика делается постоянно.

55

Re: Почему такие цены?

Уважаемые фррумчане, продолжу обсуждение... Вы приходите в автомагазин (дай Бог каждому обновить
ваши модели автомобилей). К чему я клоню? Так вот, базовая модель стоит  n рублей.
Ах, вы хотите дополнительные опции? Пожалуйста, щелк-щелк, кондиционер столько-то, цвет другой?
щелк-щелк, нет проблем + еще столько-то и т.д. Что я хочу? Видеть базовую модель микроконтроллера
РЗА по приемлемой цене, а мне сходу предлагают МП УРЗА со всеми мыслимыми и немыслимыми опциями,
половина из которых и не понадобится.

56 (2017-01-11 12:43:25 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Почему такие цены?

costik пишет:

Почему Military? Industrial или Automotive используется.
Написал, например, программист функцию дифзащиты автотрансформатора. Тестировщик ее протестировал. С учетом налогов на двоих (без учета релейщиков) тысяч 200 потратили. Функция эта будет использована, цифры с потолка, в трех моделях терминалов, которые планируется продавать по 5 штук в год (ну, сколько их, этих автотрансформаторов-то). Расчитываем отбить деньги за три года, например. Значит в стоимости этого терминала 200000/5/3/3=4444 рублей это только затраты на разработку функции ДЗАТ, а там их еще немеряно.

Понятно, что линейных защит для 10 кВ делается на три порядка больше, там соотношение другое. Но их сделали один раз, а экзотика делается постоянно.

В высказываниях я предполагаю что речь идет о каком то серийном IED в который при разработке заложен определенный ряд функций. Не рассматривая некий девайс который может в одном случае белье постирать а в другом может посуду помыть.

Industrial или Automotive на мой личный субъективный взгляд не отвечает тем перезавышенным требованиям которые предъявляет и даже пытается проверять наш дорогой и ценимый ключевой заказчик. Хотя и  Military вряд ли протянет 20-25 лет не прерывной эксплуатации, не верю я в то что микропроцессорная техника на такое
способна.

Букин пишет:

Уважаемые фррумчане, продолжу обсуждение... Вы приходите в автомагазин (дай Бог каждому обновить
ваши модели автомобилей). К чему я клоню? Так вот, базовая модель стоит  n рублей.
Ах, вы хотите дополнительные опции? Пожалуйста, щелк-щелк, кондиционер столько-то, цвет другой?
щелк-щелк, нет проблем + еще столько-то и т.д. Что я хочу? Видеть базовую модель микроконтроллера
РЗА по приемлемой цене, а мне сходу предлагают МП УРЗА со всеми мыслимыми и немыслимыми опциями,
половина из которых и не понадобится.

А вот это еще один интересный момент. Производители умышленно напихивают функции и тем самым увеличивают себестоимость.

57

Re: Почему такие цены?

Букин пишет:

Уважаемые фррумчане, продолжу обсуждение... Вы приходите в автомагазин (дай Бог каждому обновитьваши модели автомобилей). К чему я клоню? Так вот, базовая модель стоит  n рублей.Ах, вы хотите дополнительные опции? Пожалуйста, щелк-щелк, кондиционер столько-то, цвет другой? щелк-щелк, нет проблем + еще столько-то и т.д. Что я хочу? Видеть базовую модель микроконтроллераРЗА по приемлемой цене, а мне сходу предлагают МП УРЗА со всеми мыслимыми и немыслимыми опциями,половина из которых и не понадобится.

У всех нормальных западных производителей как раз именно такой подход:
Есть каталог, в котором указана "базовая" цена, а дальше вы сами "добираете" что нужно: дополнительные входа-выхода, функции и т.д. Эти каталоги, например у GE находятся в свободном доступе, у АВВ и Сименс запрашивались официальным письмом (по крайней мере,я работая в Киргизии их так получал). В России это почему-то "не приветствуется"....
Насчет приемлемой цены:  на Западе рынок цен сложился давно и практически не меняется, а наши производители просто немного (процентов на 10-20) дают цену своих изделий ниже, получая при этом максимально возможную прибыль....

58

Re: Почему такие цены?

Conspirator пишет:

[
У всех нормальных западных производителей как раз именно такой подход:
Есть каталог, в котором указана "базовая" цена, а дальше вы сами "добираете" что нужно: дополнительные входа-выхода, функции и т.д.

Это конечно хорошо модули вввода/вывода и тому подобное....
А вы попробуйте там заказать  топовый Siprotec или REL к примеру без поддержки 61850.

59

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

Это конечно хорошо модули вввода/вывода и тому подобное....А вы попробуйте там заказать  топовый Siprotec или REL к примеру без поддержки 61850.

Да без проблем.... В MLFB-коде указываю, что порт В отсутствует, цена будет соответственно ниже.

60

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

Industrial или Automotive на мой личный субъективный взгляд не отвечает тем перезавышенным требованиям которые предъявляет и даже пытается проверять наш дорогой и ценимый ключевой заказчик. Хотя и  Military вряд ли протянет 20-25 лет не прерывной эксплуатации, не верю я в то что микропроцессорная техника на такое
способна.

Позвольте не согласиться с Вашим "личным субъективным взглядом" :-)
Military нереально покупать и раньше было, а сейчас особенно.

Добавлено: 11-01-2017 14:03:07

Букин пишет:

Уважаемые фррумчане, продолжу обсуждение... Вы приходите в автомагазин (дай Бог каждому обновить
ваши модели автомобилей). К чему я клоню? Так вот, базовая модель стоит  n рублей.
Ах, вы хотите дополнительные опции? Пожалуйста, щелк-щелк, кондиционер столько-то, цвет другой?
щелк-щелк, нет проблем + еще столько-то и т.д. Что я хочу? Видеть базовую модель микроконтроллера
РЗА по приемлемой цене, а мне сходу предлагают МП УРЗА со всеми мыслимыми и немыслимыми опциями,
половина из которых и не понадобится.

Автопроизводители хитрее :-)
Есть несколько типовых комплектаций, их обычно штук 5-6-7, не больше. Каждая включает в себя набор опций.
Например, машина с кожаным салоном идет только с автоматической коробкой передач. А третий ряд сидений появляется только вместе с навигатором.
Если захотелось кожаный салон с механической коробкой, иногда можно это получить "добиванием" дешевой комплектации, но она станет дороже типовой конфигурации с "автоматом".

Если сравнивать с автопроизводителями, идея у нас такая же: есть набор конфигураций, можно выбрать на свой вкус.