41

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Conspirator пишет:

не преподавателем в Болгарии работаете?

Нет, не люблю эту деятетельность...выдержки не хватает. Студенты сейчас другие.
Предпочитаю заниматься практикой, но с удовольствием читаю все о РЗА и рядом. Сейчас занимаюсь в основном расчетами РЗ генераторов, иногда делаю проекты.

42

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

Вопрос был зачем выпускаются трансформаторы с разными группами соединений. Группа характеризует сдвиг фаз. Зачем фазы сдвигать? Какие у нас потребители требуют сдвига фаз?

Где они выпускаются? Есть стандарт, указан выше, и никаких других трансформаторов, кроме указанных в стандарте массово не производится. Где вы видели трансформаторы с другими группами соединений? Вы поднимаете настроение второй день!

43 (2017-06-09 09:09:56 отредактировано Lekarь)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Андрей пишет:

Где они выпускаются? Есть стандарт, указан выше, и никаких других трансформаторов, кроме указанных в стандарте массово не производится. Где вы видели трансформаторы с другими группами соединений? Вы поднимаете настроение второй день!

Т.е. Вы не знаете, зачем нужны группы соединений? Хорошо! Ходите с хорошим настроением.

Добавлено: 2017-06-09 10:55:24

stoyan пишет:

Для начала почитайте#11
Группы соединений никому не нужны.

Если преподавателю электрических машин после курса лекций по трансформаторам, студент ответит, что "они никому не нужны", то наверное положительную оценку он наврядли получит. Локально я не спорил, что группы никому не нужны, главное, чтобы они были одинаковыми, а вот для системы, пока я придерживаюсь иного мнения. И не думаю, что вольтрегулировочные трансформаторы мощностью аж свыше 200 МВА, конструировали и выпускали не единично, просто так от нечего делать, вместо того, чтобы просто выпускать трансформаторы сразу с РПНом.
Кое-какая информация о применении ВРТ имеется: http://mvo.ipc.ru/ochishenie_razvitih/o … zvitih.htm

44

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

преподавателю электрических машин после курса лекций по трансформаторам, студент ответит, что "они никому не нужны"

Не надо выводить слова из контекста... Для меня действительно странно, если вы считаете что фазоповоротные трнасформаторы используются для изменения группы соединений. Если почитаете ссылку, которую даете ( и не только ее, есть множество публикаций по управлению активными потоками мощности) увидите, что цель изменения угла другая. Требуется перенести поток активной мощности в сеть более высокого напряжения и как результат снизить потери. Кстати ваша ссылка совсем приличная - там объясняют естественное потокораспределение и причины почему оно не хорошо.
Группы соединений следствие, а не необходимость.
И спасибо вам - подталкиваете почитать давно отброшенные всторону темы электрических режимов.

45

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

stoyan пишет:

Не надо выводить слова из контекста... Для меня действительно странно, если вы считаете что фазоповоротные трнасформаторы используются для изменения группы соединений. Если почитаете ссылку, которую даете ( и не только ее, есть множество публикаций по управлению активными потоками мощности) увидите, что цель изменения угла другая. Требуется перенести поток активной мощности в сеть более высокого напряжения и как результат снизить потери. Кстати ваша ссылка совсем приличная - там объясняют естественное потокораспределение и причины почему оно не хорошо.
Группы соединений следствие, а не необходимость.
И спасибо вам - подталкиваете почитать давно отброшенные всторону темы электрических режимов.

Я считаю ровно наоборот, что именно группа соединений нужна для изменения фазы. Сама по себе группа (мое мнение) - это конструкторское решение, прикладное назначение которого на мой взгляд - изменение фазы.
Мне много лет не давало покоя мысль, зачем на той подстанции, где я работал установили два ВРТ, стоимостью больше чем основные трансформаторы (и это в те времена, когда ставили повсеместно короткозамыкатели из-за отсутствия денег на выключатели), да еще и к тому же не регулирующие напряжение. И я пришел к выводу, что ВРТ установленные на моем объекте, при той же группе соединения, что и на объектах, от которых я получал мощность - дают сдвиг фазы. Либо можно было поставить на "моем" объекте трансформаторы с другой группой, сразу дающие нужный сдвиг фаз для совместной работы сетей разных напряжений.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

Либо можно было поставить на "моем" объекте трансформаторы с другой группой, сразу дающие нужный сдвиг фаз для совместной работы сетей разных напряжений.

Я не очень представляю, как "внутри" трансформатора выполняются соединения. Поэтому "глупый" вопрос: нельзя ли при заказе трансформатора "попросить" поменять группу соединения на нужную Вам? Или есть какие-то конструктивные ограничения, не позволяющие произвольно менять группу соединения?

47 (2017-06-09 11:18:08 отредактировано stoyan)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

Либо можно было поставить на "моем" объекте трансформаторы с другой группой,

Если я правильно вас понял то должно соблюдаться следующее:
Поскольку длина волны при 50Гц равна 6000 км, а групп соединений всего 12, то на каждые 6000/12=500 км надо менять фазу на 30 град (1-ца группы).
Или на первой подстанции Тр Уу0, на второй Уд1 и т.д.
Если вы так считаете, стоит показать это вашему преподавателю по электрическим машинам.
Я искренне надеюсь, что вы так не считаете.

48 (2017-06-09 11:28:41 отредактировано Lekarь)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Conspirator пишет:

Я не очень представляю, как "внутри" трансформатора выполняются соединения. Поэтому "глупый" вопрос: нельзя ли при заказе трансформатора "попросить" поменять группу соединения на нужную Вам? Или есть какие-то конструктивные ограничения, не позволяющие произвольно менять группу соединения?

Думаю, что попросить можно, и сделают, то, что заказываете, и это будет дешевле, чем заказывать фазоповоротный трансформатор, но никто не скажет на какую группу менять, потому что сеть меняется. Мы же сейчас говорим о системных трансформаторах.

Добавлено: 2017-06-09 13:28:21

stoyan пишет:

Я искренне надеюсь, что вы так не считаете.

Все зависит какую цель мы преследуем. Если на моей подстанции хотим питать завод, то ничего не надо делать. Если же на мою подстанцию приходит линия, например 500 кВ из энергосистемы Центра, а линия 220 кВ приходит из энергосистемы Урала, то трансформатор связывающий сети этих напряжений для эффективного регулирования напряжения и потоков мощности должен иметь нестандартную группу соединений либо у меня на объекте должен быть произведен фазоповорот каким то иным устройство. Можно ничего не делать с углом в 15 -30 градусов мы короткого замыкания не устроим, но и при необходимости развернуть потоки мощности тоже не получится - у нас всегда одно напряжение будет опережать другое и кроме приказов  о снижении потерь мы ничего не увидим. В чем я неправ?

49

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

Можно ничего не делать с углом в 15 -30 градусов мы короткого замыкания не устроим, но и при необходимости развернуть потоки мощности тоже не получится

далек от режимов,но сдается мне,что при угле равным 0,передаваемая мощность тоже равна 0

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

50 (2017-06-09 13:59:07 отредактировано stoyan)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

В чем я неправ?

Вот вам ответ

scorp пишет:

при угле равным 0,передаваемая мощность тоже равна 0

Добавлю единствено активная мощность. Сдвиг между векторами напряжений по концам передачи зависит единствено от величины передаваемой активной мощности. Компенсировать этот угол изменяя групп соединений?!... (не нахожу подходящее выражение). Но можно и нужно этим углом управлять перенаправляя поток мощности на обходной связи более высокого напряжения. Это при росте нагрузки, при меньших нагрузок бывает наоборот (поэтому угол +/– примерно 60 град).
Цель, как уже говорили много раз - уменьшение потерь.
Сейчас впомнил вот что. Почему фазоповоротные схемы используются только в сетях 220кВ и выше? По вашей логике подобные угловые "проблемы" будут и в сетях более низкого напряжения.

51 (2017-06-09 14:38:01 отредактировано Lekarь)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

stoyan пишет:

Вот вам ответДобавлю единствено активная мощность. Сдвиг между векторами напряжений по концам передачи зависит единствено от величины передаваемой активной мощности. Компенсировать этот угол изменяя групп соединений?!... (не нахожу подходящее выражение). Но можно и нужно этим углом управлять перенаправляя поток мощности на обходной связи более высокого напряжения. Это при росте нагрузки, при меньших нагрузок бывает наоборот (поэтому угол +/– примерно 60 град).
Цель, как уже говорили много раз - уменьшение потерь.
Сейчас впомнил вот что. Почему фазоповоротные схемы используются только в сетях 220кВ и выше? По вашей логике подобные угловые "проблемы" будут и в сетях более низкого напряжения.

,
Фазоповоротные схемы в сетях 110 кВ и выше. 220 я взял произвольно для примера.
По низкой стороне, это вообще ну очень интересный вопрос. Я не встречал, чтобы в городских сетях две улицы питающиеся по разным линиям от одного ТП работали параллельно. Но зато встречал тех кто пытался на перекидном рубильнике замкнуть такие линии в кольцо. )))
Не встречал нормально замкнутых шунтов 35 кВ для сети 110 или 220 кВ, но самому приходилось на время переключений  замыкать такие шунты и перетоки шли совсем не туда , куда бы хотелось.
Уверен, что ограничения по переключениям в сети 0,4 кВ не просто так взялись, как и ограничения про 70 А для кольцевой сети 6-10 кВ.
У нас сеть 35 и ниже радиальная, поэтому если и есть проблемы, то только при установке БАВРов или схем возврата АВР на объектах.

Добавлено: 2017-06-09 16:33:58

stoyan пишет:

Компенсировать этот угол изменяя групп соединений?!... (не нахожу подходящее выражение).

Да. Только вновь не менять группу соединений, а применить нужную группу для компенсации угла. Я именно это и имел ввиду. Управлять углом я на объекте не предлагал, хотя тиристорные устройства статической компенсации (СТК) можно и на объекте поставить, в купе с конденсаторной батареей (БСК) и шунтирующими реакторами, результат будет. Есть объекты 500/220/110, где это реализовывалось в 70-х 80-х годах. Причем, как знаю из истории одного объекта, после вывода СТК или БСК из работы в начале 90-х годов, трансформатор там сгорел. Как мне рассказывали трансформатор брал на себя всю нагрузку прилегающей сети и ничего нельзя было сделать.

P.S. Многие вещи кажутся иногда странными и ненужными, пока не начнешь копаться в сути их применения. Другое дело, получаемый экономический эффект не всегда соизмерим с затратами. Как один из примеров на передаче Москва-Куйбышев примерно посредине этой самой передачи - на Арзамасе - 500, где в радиусе сотни км не было ни одной электростанции, стояли колонки синхронизации на выключателях связи сетей разных напряжений и ШСВ. И синхронизировались на них.

52

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

применить нужную группу для компенсации угла. Я именно это и имел ввиду. Управлять углом я на объекте не предлагал, хотя тиристорные устройства статической компенсации (СТК) можно и на объекте поставить, в купе с конденсаторной батареей (БСК) и шунтирующими реакторами

Для меня это уже слишком... Ухожу из дискусии пока...

53

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Lekarь пишет:

Как один из примеров на передаче Москва-Куйбышев примерно посредине этой самой передачи - на Арзамасе - 500, где в радиусе сотни км не было ни одной электростанции, стояли колонки синхронизации на выключателях связи сетей разных напряжений и ШСВ. И синхронизировались на них.

Вот действительно интересно, с какой целью установлены эти колонки?

С группами ТР на много всё проще!
Можно теоретизировать и спорить что было раньше яйцо или курица, то есть фазовый сдвиг или группа соединения ТР, но десятилетиями разработана полностью и "вылизана" конструкторская документация на все возможные случаи жизни по напряжениям и по мощности, производство отлажено до винтика, характеристики гарантированно известны и поведение всех ТР предсказуемо, так зачем усложнять себе жизнь и увеличивать номенклатуру ТР. Интересно какой РПН нужен для группы Y0/Y7/Д3? Я представляю как кошмар опросный лист на ТР-ы для какой-нибудь ПС, если групп увеличится хотя бы 2 раза .....

54

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

С самого начала: применение трансформаторов с разными группами для компенсации поворота векторов в связи со скоростью распространения электромагнитных полей - бред сивой кобылы. Куда больше на поворот векторов влияют параметры типа активной, реактивной мощности, и соответствующих поворотах векторов напряжения. Если Lekarь не убьет самостоятельно эту тему, в ближайшее время опубликую на своем сайте соответствующую статью, доведенную до идиотизма.

55 (2017-06-09 15:34:30 отредактировано Lekarь)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

ПАУтина пишет:

Вот действительно интересно, с какой целью установлены эти колонки?

Для синхронизации. Обыкновенные колонки синхронизации - предназначенные для синхронизации. Поднял свои записи - подключались к выключателям 220 кВ на АТ 500/220 и на ШСВ 220. Это я привел пример известного объекта. Есть другие примеры на транзитных подстанциях 110/6 колонки синхронизации устанавливались на выключателях линий 110 кВ, которые связывали шины близлежащих электростанций, находящихся в 50 км от данной ПС.
Про трансформаторы никто не говорит, что их поведение непредсказуемо. Перетоки по линиям не всегда предсказуемы, которые питаются от предсказуемых трансформаторов. ))) Ладно, пусть каждый остается при своем мнении. Если кто найдет протяженные замкнутые городские сети 0,4 кВ, то поделитесь опытом работы этих сетей.

56

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

Вот с фазоповоротом для регулирования перетоков мощности по шутнирующим связям разных напряжений все ясно. А вот с разностью одноименных напряжений по концам линии не понятно.

stoyan пишет:

при угле равным 0,передаваемая мощность тоже равна 0

stoyan, не могли бы Вы пояснить, то есть если я подключу к линии 500 кВ электропечку, ток к ней потечет из-за разности напряжений по концам линии? И как могут генераторы работать в сети несихронно?

57

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

senior пишет:

...если я подключу к линии 500 кВ электропечку...

Будет грандиозный бабах!

58 (2017-06-09 17:43:36 отредактировано stoyan)

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

senior пишет:

если я подключу к линии 500 кВ электропечку, ток к ней потечет из-за разности напряжений по концам линии?

Допустим для начала что печка порядка 100МВт и на соответствующее напряжение, чтоб не было бабах:). В цепях переменного тока из за разности напрежений (по модулю имеется ввиду) протекает только реактивный ток, соответствено реактивная мощность. Поэтому даже если линия 500кВ отключена с одной стороны, по ней протекает реактивный ток (хотя напряжения по концам находятся строго в фазе; строго если пренебречь активные потери на корону). При этом реактивный ток стекает от разомкнутого конца к включенному - все знаем что при одностороннем отключении линии, напряжение на отключенном конце выше. Если к линии подключим активную нагрузку - нашу печку - протекание активного тока (активной мощности) вызывает дефазирование напряжений по концам (направление тока/мощности от стороны с опережающим вектором напряжения). Есть оченя популярная формула
P = U1.U2.sin(Delta)/Xсум, величины в формуле можно найти в любом учебнике.
Видно что активная мощность P зависит от угла (Delta) между напрежениями по концам передачи (те самые U1 и U2). Можно пример посмотреть, но возмем мощмость побольше т.к. углы маленькие. например для линии 500кВ масимим где то 700МВт. Принимаем для упрощения что напряжения по концам одинаковы и равны 500кВ. Принимаем суммарное сопротивление цепи (линия около 200 км это примерно 60 ом плюс сопротивлений систем по концам скажем 2 по 10 ом) примерно 80 Ом.
Тогда будет
Delta = arcsin(P.Xsum/U1.U2) = arcsin(700.80/500.500) = 13 grad. Совсем не много.

59

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

stoyan пишет:

например для линии 500кВ масимим где то 700МВт.

оффтоп: сегодня наблюдал 1200 МВт ICQ/an:|

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

60

Re: Группы соединения обмоток трансформаторов

scorp пишет:

сегодня наблюдал 1200 МВт

Правильно, что перепутал с этими 700МВт. Натуральная мощность линии 500кВ порядка 800-850МВт, а максимальная действительно будет 1200-1300МВт.