21

Re: Перспектива развития РЗА

doro пишет:

А что за установка, если не секрет?

SEL-T4287

22

Re: Перспектива развития РЗА

В начале 2000-х пробовали купить МП-защиты от SEL. Очень уж понравились, как стоимостью (открытая ценовая политика, все цены на сайте), так и возможностями. Получил ответ, что российский рынок им неинтересен.... Вроде бы на нашем сайте промелькнуло мсообщение об представительстве SEL в Казахстане. Может политика поменялась? С SEL-T400L пока не ясно, что делать. Да, выигрываем несколько милисекунд (по сравнению, например с алгоритмом Iдифф>> в 7SD52, где нужно 5мс ненасыщенного времени ТТ, у ДЗШ время алгоритма еще меньше, порядка 3мс), а что дальше? У выключателей время порядка 30мс. Как поведет защита при ударах молний, когда обычные защиты просто не успевают сработать?  Вот были бы выключатели с временем работы тоже в 1-2мс, тогда было бы интересно попробовать применить. Да и цена в 12,5 тыс "зеленых" для обычной дистанционки, на мой взгляд, великовата. Во вложении два файла (на английском) по защите. Может у кого есть полное описание, поделитесь (не могу с сайта скачать, нужна регистрация).

Добавлено: 2017-06-14 07:31:17

Второй файл (что сразу не подгрузился)

23 (2017-06-14 09:54:52 отредактировано Пользователь)

Re: Перспектива развития РЗА

Lekarь пишет:

Т.е. ударный ток, через выключатель не пройдет и как следствие можно выбирать выключатели с меньшей отключающей способностью? (если у нас имеется высокоскоростной привод у выключателя)

защита узнает о КЗ - только после того, как волна ударного тока дошла до подстанции, до выключателя, до измерительных трансформаторов

Добавлено: 2017-06-14 10:49:54

rt40 пишет:

Согласен, но SEL "выкатила" на рынок не теории и патенты прошлого века, а продукт. Готовый к применению. И даже испытательную установку специальную выпустили, РЕТОМом не подашь микросекундные возмущения..

насколько говорил главный релейщик ФСК - в России все линии 330КВ и выше оснащены волновой защитой
----------------
и пытаются (энтузиасты, есть установленные на линиях комплексы) - применить волновой метод для ОМП на 6/10КВ

24 (2017-06-14 09:58:57 отредактировано Golemlego)

Re: Перспектива развития РЗА

Des501 пишет:

Медленно, но не уклонно "срастется" в один програмно-аппаратный комплекс охватывающий всю энергосистему. Новая или реконструкция ПС будет выклюдеть как просто установка шкафа в углу и подключение оного в сеть. Далее "матрица" сама зальет в нее софт, и будет его интегрировать в общую систему. То есть "терминалов" и "реле" уже как таковых не будет. Будет таки дешевле и проще установить типовой ящик который будет частью глобальной системы и будет управлять первичным оборудованием.

Наиболее вероятный прогноз, я считаю. Главное, что вроде такая система будет дешевле традиционной (статья во вложении).
По поводу АСУчивания и оцифровывания не надо думать, что все дураки и ведутся на красивые картинки и инновационность. Всеобщая цифровизация в первую очередь позволяет сократить затраты: на людей, на обслуживание, на ремонт. А это в наше время самое главное. Посмотрите на статьи разработчиков того же МЭК 61850, они уже давно пишут о полностью удаленном управлении и обслуживании подстанций.
Я думаю, что скоро профессия релейщик срастется с системным администратором, а возможно и вообще вымрет если все настолько автоматизируется, что и ТОЭ не надо будет знать Default/smile=) Да и сама по себе РЗА уже давно не развивается значительно, потому что все основное изобрели еще 50-80 лет назад. Небольшой скачок был с приходом микропроцессорных технологий и применения цифровой обработки сигналов. Возможно такой же небольшой скачок будет с изменением структуры первички, например повальный переход на постоянку, применение сверхпроводников, хранилищ энергии и т.п. Но не думаю, что будет что-то кардинально новое.

Post's attachments

РЗА 2017 Сравнение вариантов построения РЗА на ЦПС А.А. Волошин МЭИ.pdf 536.54 Кб, 35 скачиваний с 2017-06-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25 (2017-06-14 10:05:11 отредактировано rt40)

Re: Перспектива развития РЗА

Пользователь пишет:

насколько говорил главный релейщик ФСК - в России все линии 330КВ и выше оснащены волновой защитой

В принципе так можно сказать - ВЧ сигналы ДФЗ постов распространяются волнами )))))))))
И даже оптическая связь между комплектами ДЗЛ - тоже волновой природы )))))))

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Перспектива развития РЗА

Конечно защиты интересны, при выдержках времени 1-2 мс, когда ещё и выключатели будут отключать за 1-2 мс, а значение выдержки времени УРОВ - 30..40 мс....
Ура свершилось!!! При таких характеристиках можно расчёты динамической устойчивости вообще не считать!!!
НО возможно ли  это ?!
Дуга гасится всё равно при переходе через 0, да и апериодическая составляющая "задирает" вынужденную в первые полу-периоды, причём в плоть до отсутствия перехода через 0 в первые 20..30 мс.
На применении быстрых элегазовых выключателей уже "нагрелись", даже СТО есть по этому поводу: проверки отключающей способности при наличии ШР на ВЛ или ПС.
Как говорится "горе от ума" или "лучшее враг хорошего".
Опыт расчётов ДУ показывают, что, практически для любых условий, для РЗ достаточно - 15...20 мс, выключателя - 30...40 мс, для УРОВ - 80 ... 120 мс, и так с ДУ проблем не будет. И ещё бы АПВ с контролем погасания дуги.
Почему, собственно о ДУ, так именно она и определяет требования к быстродействию РЗ и выключателям! А если ДУ не нарушается, то зачем платить за дорогостоящее оборудование.
Можно добавить так же и ещё один контраргумент: почему-то о выдержках АПВ все помнят (ни кто их не уменьшает), что она определяется условиями деионизации дуги, а вот про от условиях погасания дуги в выключателе как-то забылось....
правда есть перспективные разработки - ограничители токов КЗ на основе композитных материалов, но там тоже природа-мать ни как ни хочет уступать, тепло не может быстро рассеиваться....

Кстати, а кто что скажет про выдержки времени УРОВ, коли такие времена срабатывания РЗ и выключателей, будут всё же реализованы?

Добавлено: 2017-06-14 19:32:01

Golemlego пишет:

Но не думаю, что будет что-то кардинально новое.

Иконка вложений РЗА 2017 Сравнение вариантов построения РЗА на ЦПС А.А. Волошин МЭИ.pdf 536.54 Кб, файл не был скачан.

Действительно экономика показательна! В этой статье не хватает толь одной "малости" - сравнение по надёжности.
Если традиционной она соответствует текущим НД и собственно опыту эксплуатации, то чем больший вариант, тем более надёжность ставится под сомнение...

27

Re: Перспектива развития РЗА

ПАУтина пишет:

В этой статье не хватает толь одной "малости" - сравнение по надёжности.

Да, было бы интересно и скорее всего не в пользу централизованных решений. Но, достижение достаточной надежности - вопрос времени.

28 (2017-06-14 11:51:21 отредактировано ХВА)

Re: Перспектива развития РЗА

ПАУтина пишет:

В этой статье не хватает толь одной "малости" - сравнение по надёжности.

Вот что думают (точнее думали пару лет назад) наши бразильские коллеги о надежности цифровых решений.
Но и они оговаривают, что MTBF различных элементов может отличаться у различных производителей и зависит от условий эксплуатации.

Post's attachments

C.6-2_Анализ_надежности.pdf 466.4 Кб, 25 скачиваний с 2017-06-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Перспектива развития РЗА

О векторе развития массового сегмента РЗА. Именно массового, а не отдельных пилотных проектов.

1. Унификация аппаратного исполнения и взаимозаменяемость блоков РЗА одного производителя для разных задач, например, защита двигателя может превратиться в защиту трансформатора сменой программы и т.п.;

2. Модульность. Сегодня стоимость цифрового ядра в доле себестоимости блока незначительна. Прогнозирую что будет мощная вычислительная начинка, некая база или базовый блок, а к нему будут подключаться дополнительные модули. Это оправдано по себестоимости (СС). Значительно снижает издержки производителя на поддержку платформы. Похожий принцип мы сделали в Алтее.

3. Коммуникации. Будут на отдельном модуле. Колыхать будут часто тему, поэтому производители РЗА будут выносить это на отдельный модуль, с отдельным контроллером и на нем делать то, что хочет заказчик или то что модно/официально;

4. Обязательно появится дешевая цифровая шина для обмена дискретными сигналами между блоками РЗА, и будет это в сегменте 6-35кВ. В этой шине будут сигналы УРОВ, ЛЗШ, дуговая защита, АВР/ВНР, прочая автоматика. Применение такой шины позволит исключить как минимум один модуль дискретных входов выходов и снизить СС блока РЗА, это выгодно производителям и те ребята, которые умеют считать деньги быстрее в эту сторону шагнут. Такая технология очень хороша для подстанций с переменным оперативным током, решается масса проблем с обменом сигналами между блоками РЗА. И это будет не МЭК 61850;

5. Вероятно может появиться оптическая связь управления выключателем 6-35кВ, с уходом от традиционной схемы управления приводом через промежуточные реле. Это произойдёт как только будет стандартизирован интерфейс блока управления выключателем. В данном случае важная цепь будет выполняться на качественно другом уровне с её непрерывной диагностикой и более высоким быстродействием, с большей надёжностью;

6. Встроенная в терминал РЗА дуговая защита;

7. Расширение функций мониторинга, например, осциллографирование в том числе и входного напряжения оперативного тока;

8. Диагностика. Расширение самодиагностики блоком, например, контроль фактического значения емкостей блока питания и упреждающие сообщения о замене, одномоментные системы измерения с их внутренним дублированием и т.п. Все это снизит незапланированный выход из строя блока РЗА у клиента;

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

30 (2017-06-14 14:01:34 отредактировано doro)

Re: Перспектива развития РЗА

Golemlego пишет:

Я думаю, что скоро профессия релейщик срастется с системным администратором, а возможно и вообще вымрет если все настолько автоматизируется, что и ТОЭ не надо будет знать Default/smile=)

Да, и при полном погашении какого-нибудь Гондураса или какой-то Москвы в актах расследования будут писать: "а хрен его знает". И виноватых нет. Что возьмешь с какой-то умной железяки? Хоть депремируй, хоть отправляй не внеочередное тестирование (то бишь проверку знаний), то ли увольняй с заменой на более совершенную систему. Вот только кто эту более совершенную систему будет разрабатывать?
Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.
Кстати, если проводить аналогию с сисадминами. У моего сына это - профессия. Припомните недавнюю бурю по поводу нового вируса. Неделю сидел дома на ночных дежурствах без отдыха  в дневное время (то есть, дежурство - круглосуточное, но днем - на рабочем месте). У самого задатки программиста неплохие, но на таком уровне нужно в первую очередь выявить проблему, локализовать проблему (то есть, не довести до паралича сеть с многомиллиардными годовыми оборотами, крупнейшая торговая сеть в России), довести до разработчиков ПО, которые с этой проблемой справятся профессионально (Касперский и прочие).
Кстати, то, что упоминал ранее в других темах. Физические средства минимизации рисков. По всей сети дано указание заполнить все склады запасами продукции по максимуму. А какие действия там далее - могу только предполагать.

31

Re: Перспектива развития РЗА

ХВА пишет:

Вот что думают (точнее думали пару лет назад) наши бразильские коллеги о надежности цифровых решений.
Но и они оговаривают, что MTBF различных элементов может отличаться у различных производителей и зависит от условий эксплуатации.

Иконка вложений C.6-2_Анализ_надежности.pdf 466.4 Кб, 8 скачиваний с 2017-06-14

Что-то изначально уже не то: "надёжность - это вероятность выполнения ..." если так, то конечно ни каких претензий, вероятно выполнит, а может и нет, такой перевод наверно не корректный
надёжность - это способность выполнять свои функции с заданным качеством ...., статическая и динамическая устойчивости функционирования и проч...
при оценке надёжности не учитывают требования по связности и сцепленности (то есть не понятно, что имеется ввиду под "метод анализа дерева неисправности", или "анализ схем функциональной целостности" они применялись для традиционных систем?), но всё равно резервированная традиционная система надёжнее, уступает только на 0,0001, а по цене наверно в 1,5..2 раза дешевле.
Как ни странно, чем более "цетрализованней" система тем менее гибче при расширении...
По поводу сисадминов, у них есть такая традиция дарить бубен, может уже пора объявить конкурс на "лучший бубен релейщика", сам подумываю, а как будет выглядеть бубен пэашника, вам то вот хорошо вы хоть можете обсудить будущее РЗ, а  мне пэашнику, что делать... кошмары начинают снится ...

32

Re: Перспектива развития РЗА

ПАУтина пишет:

а по цене наверно в 1,5..2 раза дешевле.

Не факт, судя по статье, которую я выкладывал.

ПАУтина пишет:

Как ни странно, чем более "цетрализованней" система тем менее гибче при расширении...

Почему это?

33

Re: Перспектива развития РЗА

Михаил Пирогов пишет:

  Расширение функций мониторинга, например, осциллографирование в том числе и входного напряжения оперативного тока;

А как Вы смотрите на то, чтобы на мониторинге строить сами принципы защиты элементов сетей? Например, не контроль тока когда происходит повреждение кабеля, а контроль параметров изоляции (постоянная локация) или контроль целостности каких либо покровов кабеля. Насколько это все реально для сетевого оборудования, не у нас в стране, а вообще в мире? Ведь та же дуговая защита, сегодня уже работает при только - только развивающемся повреждении, например искрении.

34 (2017-06-14 17:00:00 отредактировано iskaul)

Re: Перспектива развития РЗА

Хотелось бы уже сейчас видеть РЗА с постоянным контролем состояния сети (количество включенных линий = сопротивление линии), на основе чего можно реализовывать алгоритм корректировки уставок защит.

Возможно, подключат нейросети, которые будут самостоятельно обучаться выявлять и предупреждать повреждения по малейшим возмущениям параметров, которые невозможно или сложно зафиксировать нынешними средствами РЗА. И будет для каждой сети и линии своя индивидуально обученная защита.

А вообще, даешь ИИ!

35

Re: Перспектива развития РЗА

В моей коллекции есть тысячи (а то и десятки тысяч) осциллограмм разных аварийных событий. Некоторые из них размещены на моем сайте. Что-то из собственной практики, что-то - от коллег по Интернету.
Более мне понятны события в сети с глухозаземленной нейтралью. Здесь и мгновенные КЗ, связанные с грозовыми перенапряжениями, и постепенное отгорание провода, и человеческий фактор с применением механизированных средств. В сети с изолированной нейтралью события куда более разнообразны. но вот больше интереса представляет ОЗЗ с переходом в повторное. Отключается другой фидер с исчезновением ОЗЗ на первом. Исключается другой фидер с одновременным исчезновением ОЗЗ на первом. Отключается другой фидер одновременно со вводом трансформатора. Отключаются несколько фидеров... и т.д., и т.п.

36

Re: Перспектива развития РЗА

doro пишет:

В моей коллекции есть тысячи (а то и десятки тысяч) осциллограмм разных аварийных событий. Некоторые из них размещены на моем сайте. Что-то из собственной практики, что-то - от коллег по Интернету.

Вот ваши коллекции аварийных событий и понадобятся для первоначального обучения нейросетей. Так что, приберегите Default/smile=))). Возможно, в будущем, заинтересуют разработчиков ICQ/ad;))

37

Re: Перспектива развития РЗА

Да с разраработчиками давно знаком и хорошо сотрудничаю. Но вот что-то среди моих знакомых с нейросетями пока никто не работает.

38 (2017-06-15 01:57:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Перспектива развития РЗА

Golemlego пишет:

ПАУтина пишет:

    а по цене наверно в 1,5..2 раза дешевле.

Не факт, судя по статье, которую я выкладывал.
ПАУтина пишет:

    Как ни странно, чем более "цетрализованней" система тем менее гибче при расширении...

Почему это?

Если бы было факт, то обязательно как стяг водрузили, а так не упоминается даже.

Терминал РЗ должен быть черным ящиком, а не белым.
Что бы не быть голословным прикладываю "информацию для размышления" (доклад на конференции в 2010 г.)

Post's attachments

Опыт проектирования алгоритмов ПА.pdf 10.85 Мб, 28 скачиваний с 2017-06-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

39

Re: Перспектива развития РЗА

Golemlego пишет:

Да, было бы интересно и скорее всего не в пользу централизованных решений. Но, достижение достаточной надежности - вопрос времени.

достижение достаточной надежности централизованных решений - вопрос денег:
- сколько денег выделят на вопрос надёжности,

а методы и решения - в других отраслях давно решены

40

Re: Перспектива развития РЗА

ПАУтина пишет:

Почему, собственно о ДУ, так именно она и определяет требования к быстродействию РЗ и выключателям! А если ДУ не нарушается, то зачем платить за дорогостоящее оборудование.


Дорогое и качественное оборудование  зачастую соответствует указанным на него ТТХ, у него нет разброса временных параметров +/- километр и соответственно оно позволяет унифицировать решения.