1

Тема: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Добрый день!
На моей станции разработчики САУ ГТУ заложили такой алгоритм, что при наличии сигнала "отключить возбуждение" от шкафов РЗА ОПУ формируется сразу останов турбины, хотя от есть отдельный сигнал от РЗА "останов турбины". Причем понятно, что не всегда необходимо отключать возбуждение и при этом останавливать турбину от РЗА, именно для этого эти сигналы и разделены.
Попахивает дблзмом.
У кого нибудь есть такая же особенность или нам очень "повезло"?
Ваше мнение.

2 (2017-07-08 11:57:19 отредактировано ПАУтина)

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Процедуру и последовательность действий всей системы и её отдельных элементов при штатном отключении/включении генератора знаю в общих чертах (много вариантов: гидро, турбо, ГТУ, возбуждение зависимое или не зависимое), но одно точно знаю, что при потере возбуждения любой генератор тут же теряет синхронную работу с сетью и переходит в асинхронный режим, который в принципе не допустим, поэтому от специальной защиты АЛАР при потере возбуждения буквально не более  чем через 2 проворота  отключается от сети.
Поэтому, если отключают только возбуждение, то  как раз и не понятна последовательность процедуры. Наверно, наоборот, отключение генератора и как обязательное и сопутствующее действие - отключение возбуждения, точнее вывод его значения на заданную точку.

3

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

"Процедуру и последовательность действий всей системы и её отдельных элементов при штатном отключении/включении генератора знаю в ина]общих чертах (много вариантов: гидро, турбо, ГТУ, возбуждение зависимое или не зависимое), но одно точно знаю, что при потере возбуждения любой генератор тут же теряет синхронную работу с сетью и переходит в асинхронный режим, который в принципе не допустим, поэтому от специальной защиты АЛАР при потере возбуждения буквально не более  чем через 2 проворота  отключается от сети.
Поэтому, если отключают только возбуждение, то  как раз и не понятна последовательность процедуры. Наверно, наоборот, отключение генератора и как обязательное и сопутствующее действие - отключение возбуждения, точнее вывод его значения на заданную точку."

Причем тут потеря возбуждения?????
Я говорю про отключающие воздействия от защит.
Например при срабатывании ДЗГ будет: отключить выключатель, отключить возбуждение и останов турбины
При срабатывании защиты от превышения напряжения на холостом ходу-отключить возбуждение, отключить выключатель(дополнительно)
Отключать только возбуждение на работающем генераторе  без отключения выключателя это какой то нонсонс, извините.

4

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

Причем понятно, что не всегда необходимо отключать возбуждение и при этом останавливать турбину от РЗА, именно для этого эти сигналы и разделены.

Сами путаетесь, каков вопрос, таков ответ из фразы: "Причём понятно, что не всегда необходимо отключать возбуждение и при этом останавливать турбину от РЗА", следует понимать:"в начале отключить возбуждение, а потом пойти к терминалу РЗА и через него уже подать команду на отключение турбины." или если убрать отрицание, то тогда: "иногда нужно отключать возбуждение при действии РЗА на останов турбины" - ТАК?

Так вот, путаница в очерёдности, то есть на что, что действует? РЗА на отключение турбины или отключение агрегат или возбуждения.
Всегда при отключении возбуждения нужно останавливать турбину, произошло ли оно от ошибки оператора, от РЗ или ПА, от защиты АРВ, так как нагруженный генератор без возбуждения уходит в АР. Но при экстренном останове агрегата от РЗ или ПА (есть такое УВ  - ОГ, или АЛАР от потери возбуждения, согласно последнему ГОСТ-у может выполняться в терминалах РЗ генераторов, то есть одни и те же выходные контакты) так же и отключается возбуждение.

babikovks пишет:

Отключать только возбуждение на работающем генераторе  без отключения выключателя это какой то нонсонс, извините.

Не извиняю, так как я и не спорю, а подтверждаю.
Возбуждение, без отключения агрегата от сети возможно, если агрегат на хх.

То, что сигналы разделены, так это тоже должно быть понятно, иначе как оперативно вводить/выводить агрегат в/из работы.

5

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

Сами путаетесь, каков вопрос, таков ответ из фразы: "Причём понятно, что не всегда необходимо отключать возбуждение и при этом останавливать турбину от РЗА", следует понимать:"в начале отключить возбуждение, а потом пойти к терминалу РЗА и через него уже подать команду на отключение турбины." или если убрать отрицание, то тогда: "иногда нужно отключать возбуждение при действии РЗА на останов турбины" - ТАК?

Так вот, путаница в очерёдности, то есть на что, что действует? РЗА на отключение турбины или отключение агрегат или возбуждения.
Всегда при отключении возбуждения нужно останавливать турбину, произошло ли оно от ошибки оператора, от РЗ или ПА, от защиты АРВ, так как нагруженный генератор без возбуждения уходит в АР. Но при экстренном останове агрегата от РЗ или ПА (есть такое УВ  - ОГ, или АЛАР от потери возбуждения, согласно последнему ГОСТ-у может выполняться в терминалах РЗ генераторов, то есть одни и те же выходные контакты) так же и отключается возбуждение.



Не извиняю, так как я и не спорю, а подтверждаю.
Возбуждение, без отключения агрегата от сети возможно, если агрегат на хх.

То, что сигналы разделены, так это тоже должно быть понятно, иначе как оперативно вводить/выводить агрегат в/из работы.

Уточняюсь. Речь идет только об организации цепей сигналов "останов турбины" и "отключение возбуждения" в САУ ГТУ от комплектов РЗА блока генератор-трансформатор, про другие воздействия, такие как отключить выключатель и пуск УРОВ, а также различные алгоритмы работы РЗА и ПА не говорю.
Так вот в моем случае, цепи сигналов "останов турбины" и "отключения возбуждения" в САУ ГТУ от комплектов РЗА выполнены таким образом:
1.В комплектах РЗА каждый сигнал назначен на отдельное выходное реле
2.От комплектов РЗА до контроллера САУ ГТУ оба сигнала приходят разными цепями (по разным проводам)
3.В контроллере САУ ГТУ оба сигнала приходят на разные дискретные входы соответственно "отключит возбуждение от КРУ" и "нормальный останов от КРУ"
4.То есть до контроллера сигналы физически и логически разделены на всем пути
5.Однако алгоритм САУ ГТУ при приеме этих сигналов следующий: при приеме сигнала "останов турбины"-останов турбины, отключение возбуждения; при приеме сигнала "отключение возбуждения"-останов турбины, отключение возбуждения
6.То есть при наличии в  САУ любого из сигналов "останов турбины" и "отключение возбуждения" от комплектов РЗА сразу формируется оба воздействия и останов турбины и отключение возбуждения

Правильно ли это? Ваше мнение?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2017-07-10 01:28:56 отредактировано ПАУтина)

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Да, правильно!

7

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

А как же например с защитой от повышения напряжения на холостом ходу? Когда надо только  снять возбуждение и не надо останавливать турбину?

8

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

Да, правильно!

Не всегда это правильно.
Для многих ТГ совершенно безопасно работать без возбуждения. Все зависит от конкретных генератора и турбины. А по теме ТС - какая схема применяется по первичке, куда и как работают генераторы, от сюда и будет зависеть правильно или нет останавливать турбину при снятии возбуждения.

9

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Нужно в терминале РЗА по матрице отключений смотреть, какие защиты заведены на данные воздействия. Возможно все прояснится.

10

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

vitk пишет:

Не всегда это правильно.

Хорошо может быть, наверняка не знаю всех тонкостей для конкретных агрегатов, поэтому поясните или приведите примеры.
Хоть у Вольдека и записано, что генератор сколь угодно долго может работать в АР, но почему-то в последнем СТО по АЛАР записано, что для генераторов недопустим даже кратковременный АР - ставятся блочные АЛАР.
Есть генераторы (ГТУ) работают в режиме ведомых, то есть их напряжение и частота как в сети, но тем не менее их мощность всё равно обеспечивается соответствующим током возбуждения.
Исчезнет возбуждение, исчезнет магнитное поле ротора, исчезнет синхронный момент, ротор под действием инерции турбины как и сама начнут разгоняться, поле в статоре начнёт вращаться со своей частотой.

11

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

Хорошо может быть, наверняка не знаю всех тонкостей для конкретных агрегатов, поэтому поясните или приведите примеры.

РД 34.45.501-88 ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ГЕНЕРАТОРОВ НА ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯХ
2.26. Допускается кратковременная работа турбогенераторов в асинхронном режиме без возбуждения при сниженной нагрузке.

Турбогенераторы мощностью до 300 МВт, имеющие массивные роторы и бандажи, при потере возбуждения не следует немедленно отключать от сети, если это допустимо по условиям установленного предела снижения напряжения в энергосистеме и потеря возбуждения произошла не по причине, угрожающей целости генератора (недопустимые вибрации, пожар и т.п.).

12

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

vitk пишет:

Турбогенераторы мощностью до 300 МВт, имеющие массивные роторы и бандажи, при потере возбуждения не следует немедленно отключать от сети, если это допустимо

Все, по моему, должно определяться
1. Допустимыми режимами работы турбины и генератора. Здесь должен производитель эти режимы указать.
2. Требуемыми и допустимыми режимами работы системы.
И здесь же возможно не только отключение турбины. а может её разгрузка до нуля, я не знаю по технологии для ГТУ это возможно или все таки какая то нагрузка требуется.
А здесь если газотурбинный агрегат, то производитель может указал что требуется отключение его и останов турбины, для исключения повреждения оборудования- причем здесь чья то ошибка.
Если же такой режим для генерации в этой точке требуется, то может нельзя применять ГТУ. Я например так и не понял почему у нас устанавливаются ГПУ , с параметрами не соответствующими ГОСТ на турбогенераторы в частности к выдаваемому току КЗ не менее трех крат номинального и в течение 3-х секунд его выдерживающих.И отключаются они с 0 выдержкой времени при внешних КЗ, а потом начинается релейщики виноваты. Может требуется ставить соответствующее оборудование. а не для судовых установок может предусмотренное.

13

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

vitk пишет:

РД 34.45.501-88 ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ГЕНЕРАТОРОВ НА ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯХ
2.26. Допускается кратковременная работа турбогенераторов в асинхронном режиме без возбуждения при сниженной нагрузке.

Турбогенераторы мощностью до 300 МВт, имеющие массивные роторы и бандажи, при потере возбуждения не следует немедленно отключать от сети, если это допустимо по условиям установленного предела снижения напряжения в энергосистеме и потеря возбуждения произошла не по причине, угрожающей целости генератора (недопустимые вибрации, пожар и т.п.).

Видите, ни чего определённого, а значит всё нужно считать и обосновывать. Если бы так и записали, допустим, не более 3с или скажем не более 3-4 проворотов ротора для такой-то мощности, а так что есть требования что его нет, и лучше б его не было вообще... а дальше просто частный размытый пример... это не к Вам vikt, это так в общем размышления...
с другой стороны, об этом и говорил сразу, что возбуждение можно отключать у генераторов на хх,
можно конечно и не отключать агрегат при потере/отключении возбуждения, так как его всё равно отключат автоматы безопасности.
Кстати, у зарубежных фирм ГТУ, со скрипом, но можно выбить практически все режимы от экстренного отключения генератора, сброса/наброса нагрузки, ....
при 3 с и разнице частоты 1 Гц произойдёт 3 полных проворота, то есть 3 цикла АР, АЛАР точно должен работать....
ГироГ наберут 53-54 Гц уже через 1...2 с.

14

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

vitk пишет:

РД 34.45.501-88 ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ГЕНЕРАТОРОВ НА ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯХ
2.26. Допускается кратковременная работа турбогенераторов в асинхронном режиме без возбуждения при сниженной нагрузке.

Турбогенераторы мощностью до 300 МВт, имеющие массивные роторы и бандажи, при потере возбуждения не следует немедленно отключать от сети, если это допустимо по условиям установленного предела снижения напряжения в энергосистеме и потеря возбуждения произошла не по причине, угрожающей целости генератора (недопустимые вибрации, пожар и т.п.).

Еще раз речь идет не про потерю возбуждения!!! Отключать возбуждение с включенным выключателем никто не собирается!!

15

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Работаю на курсах, посвященных анализу аварийных событий. среди моих слушателей  есть несколько человек с Нововоронежской АЭС. Их наблюдения: при большой мощности АГП не гасит возбуждение, есть запас на остаточном намагничивании мощнейшего генератора. Имели проблемы вплоть до разноса основного оборудования.
Впрочем, в ближайшие дни (завтра - послезавтра - не мои) постараюсь обсудить с держателями информации их видение.

16 (2017-07-12 05:19:23 отредактировано ПАУтина)

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

doro пишет:

Впрочем, в ближайшие дни (завтра - послезавтра - не мои) постараюсь обсудить с держателями информации их видение.

Это было бы замечательно!!!

Добавлено: 2017-07-12 14:16:26

babikovks пишет:

А как же например с защитой от повышения напряжения на холостом ходу? Когда надо только  снять возбуждение и не надо останавливать турбину?

Ну правильно, агрегат на хх, зачем  на нём "до дури" повышать возбуждение, и опять же не обязательно отключать, а вывести на безопасную точку.
Есть такая автоматика для ГЭС - АЧВР - автоматика частотного ввода резерва. Так она так и работает, гидрогенератор вращается "потихоньку" с подключенным возбуждением, так что бы мощность была на заданном минимуме близким к ХХ, но как только поступает команда от ПА, так сразу происходит набор мощности и понятно возбуждение должно быть включено, так как именно в таком состоянии можно гарантированно выполнить команды ПА, а если она ещё и будет вынуждена запускать возбуждение и чего-то ждать, то для целей сохранения устойчивости АЧВР будет не эффективна.
А ещё они могут работать в режиме синхронных компенсаторов и в этом режиме у них активная близка к  нулю, то есть хх, а реактивка регулируется.
Получим возбуждение может быть отключено в следующих случаях не считая штатного отключения агрегата:
1. Срабатывание РЗ цепей возбуждения и защит генератора или блока.
2. Срабатывание технологических защит,
3. Срабатывание защиты от превышения напряжения
4. Командой ОГ от ПА.
.... дополните если есть мысли по этому поводу

1 - 3 в принципе могут сработать не из-за повреждения силовых цепей, а из-за сбоя в электронике-контроллере системы управления АВР, например по показаниям ток минимум, а на самом деле задран до максимума и возникли перенапряжения, или перегрузка по току.

17 (2017-07-12 12:25:30 отредактировано Владимир)

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

babikovks пишет:А как же например с защитой от повышения напряжения на холостом ходу? Когда надо только  снять возбуждение и не надо останавливать турбину?

В  современных системах возбуждения часто обходятся без резервной системы возбуждения, применяя в рабочей системе два равноценных канала каждый со своим регулятором и тиристорным мостом. В таких системам логика следующая - при неисправности одного канала автоматически переходим на резервный, при неисправности АРВ - переходим на регулирование по току ротора. Т.е. , если сработала защита от повышения напряжения на холостом ходу, значит уже неисправны оба канала возбуждения. А так как резервного возбуждения нет, то и смысла работать дальше нет. Кстати, в том числе и поэтому в таких системах асинхронный режим генератора не применяется. Что касается режима без возбуждения - он опасен гораздо более для турбин, особенно газовых, чем для генератора. Для генератора - ограничения только по нагреву железа статора. А для энергосистемы - не каждая система сможет выдержать асинхронный режим генератора, особенно мощного.

18

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

[ Т.е. , если сработала защита от повышения напряжения на холостом ходу, значит уже неисправны оба канала возбуждения.
Защита от повышения напряжения может сработать при сбросе нагрузки (отключение выключателя) из-за увеличения оборотов:
E=4,44*Ф*f*w

19

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Регулятор АРВ поддерживает напряжение статора неизменным. Для коррекции уровня возбуждения генератора при изменении частоты во всех современных АРВ используется функция "вольт-герц", изменяющая уставку АРВ в зависимости от частоты. При исправной системе возбуждения повышения напряжения на статоре до уставок защит быть не должно.

20

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Владимир пишет:

Регулятор АРВ поддерживает напряжение статора неизменным. Для коррекции уровня возбуждения генератора при изменении частоты во всех современных АРВ используется функция "вольт-герц", изменяющая уставку АРВ в зависимости от частоты. При исправной системе возбуждения повышения напряжения на статоре до уставок защит быть не должно.

Вон, оно даже как!
Только уточнить. Современность с какого времени 25,15, 10 лет назад?
Так как есть типовое выражение: "в современных генераторах применяют АРВСД", но сильного действия применяют начиная примерно с 1938..39 г.г.