101 (2017-10-30 02:45:04 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария в Крыму

Lekarь пишет:

Вопрос один - зачем ОН, если можно обойтись без ОН? Вы когда-нибудь слышали, чтобы в Москве, что-нибудь от ОН отключалось?

Это вопрос?  Нет - это закон сохранения энергии в аварии!
В административных центрах практически ни когда не делают ОН, в нашем городе еще в 90-х губернатор с криминальным прошлым просто "силовым" приказал город вывести из под ОН, а всё в основном возлагается на периферию, а от сюда такие тяжёлые аварии. Вспомните погасили бы Москву, если бы были ликвидированы перегрузки линий кольца...

102

Re: Авария в Крыму

Lekarь пишет:

Вопрос один - зачем ОН, если можно обойтись без ОН? Вы когда-нибудь слышали, чтобы в Москве, что-нибудь от ОН отключалось?

Я не считаю, что ОН - это плохо... Есть такой термин на Западе: "Load Shedding". Он выполняет ту же функию, что и ОН, только его больше применяют к АЧР. Но зачем ждать, что частота начнет понижаться и только потом отключать, если заранее известно, что она начнет понижаться, и значительно... На мой взгляд, лучше уж "сразу рубануть", чем долго "мучаться", а потом "развалить" еще больше из-за того, что АЧР - дело непредсказуемое, так как никогда не совпадает количество заведенной под АЧР мощности и ее реальное отключение....

103 (2017-10-30 12:26:55 отредактировано Lekarь)

Re: Авария в Крыму

ПАУтина пишет:

Это вопрос?  Нет - это закон сохранения энергии в аварии!
В административных центрах практически ни когда не делают ОН, в нашем городе еще в 90-х губернатор с криминальным прошлым просто "силовым" приказал город вывести из под ОН, а всё в основном возлагается на периферию, а от сюда такие тяжёлые аварии. Вспомните погасили бы Москву, если бы были ликвидированы перегрузки линий кольца...

Нисколько не сомневаюсь, что дело вовсе не в криминальном прошлом губернатора. Тем более без криминального прошлого это для России настоящее чудо.
Дело скорее всего в отключениях, которые произошли.
В Крыму же на ЛЭП 110-220 кВ, да еще и коротких вообще не может быть речи о нарушении устойчивости. Скорее линии испарятся, но устойчивость не нарушится.

Добавлено: 2017-10-30 14:19:51

Conspirator пишет:

Я не считаю, что ОН - это плохо... Есть такой термин на Западе: "Load Shedding". Он выполняет ту же функию, что и ОН, только его больше применяют к АЧР. Но зачем ждать, что частота начнет понижаться и только потом отключать, если заранее известно, что она начнет понижаться, и значительно... На мой взгляд, лучше уж "сразу рубануть", чем долго "мучаться", а потом "развалить" еще больше из-за того, что АЧР - дело непредсказуемое, так как никогда не совпадает количество заведенной под АЧР мощности и ее реальное отключение....

Применение ОН должно быть обосновано, подтверждено расчетами и моделированием. У нас в стране, чаще всего ни первого ни второго ни третьего просто нет. Как только надзорные органы начинают по возмущению, некоторых товарищей, по чье инициативе установили ОН задавать неудобные вопросы, то оказывается, что от начала до конца все сделано кое-как.
Про АЧР, когда в стране 90 ГВт резервных мощностей вообще говорить даже стыдно. Про ДВ я не говорю. Случаи, когда бывшие работники одной организации уйдя из неё и придя на предприятие, становясь там энергетиками сами же выводят отключение нагрузки от ОН давно известсны. Вопрос - почему? Ответ - такая политика там велась, что надо было ОН кому-то чаще всего для имиджа.
И ОН и АЧР конечно нужные автоматики, никто не спорит. Зачастую стали эти автоматики не для технического обеспечения применяться, а для респекта.

Добавлено: 2017-10-30 14:34:31

evdbor пишет:

  Согласно упомянутому в этом обсуждении ГОСТ 13109-97 предельно допустимое значение длительности провала напряжения в электрических сетях напряжением до 20 кВ включительно равно 30 с.
ГОСТ 13109-97 в РФ заменен ГОСТ Р 54149-2010.

Я другим ГОСТОМ пользуюсь. Последний заменен давно на ГОСТ 32144―2013. В нем разделы № 4.2.2. и 4.2.3.

104 (2017-10-30 14:00:03 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария в Крыму

Lekarь пишет:

В Крыму же на ЛЭП 110-220 кВ, да еще и коротких вообще не может быть речи о нарушении устойчивости. Скорее линии испарятся, но устойчивость не нарушится.

Вы меня просто поражаете... от куда такая уверенность?
ЭС Крыма является, можно сказать, эталоном там присутствуют абсолютно все виды нарушения устойчивости!!!

Добавлено: 2017-10-30 22:59:35

Lekarь пишет:

Применение ОН должно быть обосновано, подтверждено расчетами и моделированием. У нас в стране, чаще всего ни первого ни второго ни третьего просто нет.

Очевидно Вам просто не везёт...

105

Re: Авария в Крыму

ПАУтина пишет:

   

Вы меня просто поражаете... от куда такая уверенность?
ЭС Крыма является, можно сказать, эталоном там присутствуют абсолютно все виды нарушения устойчивости!!!

Это как считать! А как считают знаю не понаслышке. Когда для обоснования АЛАР для линии 220 кВ отключают семь линий 500 кВ, ну да устойчивость наконец нарушилась. Может быть конечно мне врали, но в свое время от братьев украинцев, когда Крым питался с другой стороны таких проблем не слышал. )))

ПАУтина пишет:

Очевидно Вам просто не везёт...

Это не мне не везет! Это видимо отдельным регионам России не везет, отключаются от ОН потребители, без причины.  А если без дураков, то как понимаю, Вы считаете устойчивость.
Так вот, когда Вы ее считаете, и когда ее считают оперативно это две абсолютно разные вещи. Просто пример. У меня заявка на выключатель автотрансформатора, без его отключения, а мне в моделях отключают трансформатор со всеми вытекающими последствиями. И когда я возмущенно говорю, что не надо отключать автотрансформатор - он будет в работе, но без выключателя, то мне начинают втирать, что ну никак по-другому не можем мы посчитать. А отключение автотраснформатора, даже самый захудалый подсказчик диспетчера воспринимает , как необходимость перестройки уставок, ввода и вывода разных автоматик, перевод АПВ и прочее. Причем еще и не на одном объекте. И в итоге имеем, что имеем. ))) Касательно данной аварии, с чего бы одной исправной линии отключаться при выводе из работы второй? И так везде!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Авария в Крыму

Lekarь пишет:

Это как считать! А как считают знаю не понаслышке. Когда для обоснования АЛАР для линии 220 кВ отключают семь линий 500 кВ, ну да устойчивость наконец нарушилась. Может быть конечно мне врали, но в свое время от братьев украинцев, когда Крым питался с другой стороны таких проблем не слышал. )))

НЕТ не врали! Такое сплошь и рядом, СО сказали ставить АЛАР, им говоришь нет такого явления для нормативных аварийных режимов, а они "а мы нашли "стопудово" есть" и естественно ищешь такой режим... или поехать на Китайгородскую с плакатом типа "Вы иногда не правы!!!"? это по поводу разницы в расчётах... даже иногда создаётся впечатление, что специалисты из СО вызывают тебя на спортивные соревнования по изощрённости расчётов: "мы то сделали, а вот ты теперь попробуй".
с расчётчиками не везёт, уж в программах можно отключать и включать и моделировать, что угодно для любой замысловатой аварии... тут-то как раз ограничений нет.
ЭС Крыма теперь сильно отличается, была, можно сказать, "нагрузочная ЭС", из ПА была завышенная АЧР, АОСН, на станциях ЧДА ... и всё справлялось, теперь будет 2 мощные станции сравнимые со всей местной нагрузкой, в итоге и статика и динамика, перегрузка линий и низкие напряжения на ЮБК.

107

Re: Авария в Крыму

Изменились условия конкурса на строительство новой ТЭС на Тамани

108

Re: Авария в Крыму

Самое поганое происходит сегодня на южном берегу Крыма.
НЕ хотелось бы думать, что мы наблюдаем  диверсию одновременно на газопроводе и на ЛЭП, но очень похоже на то.

109

Re: Авария в Крыму

Windtalker315 пишет:

Самое поганое происходит сегодня на южном берегу Крыма.
НЕ хотелось бы думать, что мы наблюдаем  диверсию одновременно на газопроводе и на ЛЭП, но очень похоже на то.

Да ЮБК очень "дохлый" что на начале (М-70), что на конце загрузка уже по 90...95%, но кроме этого на Ялте (середина) 104...105 кВ,  Шарха и 96 бывает... и это просто в нормальной схеме
так, НПС-ки  там же далеко проходят...

Кстати коли Вы объявились,  один вопрос по моделированию СЭС в Mustange (вопрос в тему так как их там "как гуталина на гуталиновой фабрике"), не посоветуете как их моделировать?

110

Re: Авария в Крыму

ПАУтина пишет:

один вопрос по моделированию СЭС в Mustange (вопрос в тему так как их там "как гуталина на гуталиновой фабрике"), не посоветуете как их моделировать?

В соответствии с уравнениями движения. Если движущихся частей нет - значит моделируем исключительно установившийся режим. Генерацией или отрицательной нагрузкой - без разницы.

Добавлено: 2017-11-01 16:31:34

ПАУтина пишет:

Поясните, что это значит?
Я так понимаю при снижении напряжения в узлах в авариях происходит дефицит активной и реактивной мощности и действие САОН всегда "срабатывает по полному", за счёт снятия как активной, так и реактивной мощности. АОСН на ПС как правило действует на те же ОН что и пришедшие команды САОН, но реагирует только на снижение напряжения. 

имеется в виду раздел 2.2 из вложения к посту за номером 30.

Добавлено: 2017-11-01 16:35:58

Lekarь пишет:

Может быть конечно мне врали, но в свое время от братьев украинцев, когда Крым питался с другой стороны таких проблем не слышал. )))

ну да, ну да - посмотрел  бы я на Вас после перевода исключительно на питательные  клизмы ))).
Что собственно и проделали с энергосистемой Крыма.

Добавлено: 2017-11-01 16:38:45

ПАУтина пишет:

НЕТ не врали! Такое сплошь и рядом, СО сказали ставить АЛАР, им говоришь нет такого явления для нормативных аварийных режимо

А почему Вы решили, что АЛАР работает исключительно после нормативных возмущений.
Его функционал и лежит, вообще то говоря, в области нерасчетных возмущений.

111

Re: Авария в Крыму

Windtalker315 пишет:

ну да, ну да - посмотрел  бы я на Вас после перевода исключительно на питательные  клизмы ))).
Что собственно и проделали с энергосистемой Крыма.

Если я бы там работал, с той командой с которой мне пришлось работать в своей энергосистеме, то никаких бы клизм не было. )))  Уж по развитию и эксплуатации энергосистем есть чем гордиться)))) в отличии от строителей энергосистемы Крыма в новейшей истории.

Добавлено: 2017-11-01 18:01:19

Windtalker315 пишет:

Его функционал и лежит, вообще то говоря, в области нерасчетных возмущений.

Если Вас не затруднит, то укажите, в каком нормативном документе это закреплено.

112

Re: Авария в Крыму

Lekarь пишет:

Если Вас не затруднит, то укажите, в каком нормативном документе это закреплено.

я Вам даже пункт укажу - Методические указания по устойчивости п3.1

113

Re: Авария в Крыму

Windtalker315 пишет:

я Вам даже пункт укажу - Методические указания по устойчивости п3.1

Вы очень серьезную формулировку указали. Далее текст. Где тут скрытый подтекс того, что Вы написали. Напрямую тут ничего не сказано.
3.1. По условиям устойчивости энергосистем нормируются минимальные коэффициенты запаса статической апериодической устойчивости по активной мощности в сечениях и по напряжению в узлах нагрузки. Кроме того, устанавливаются группы возмущений (см. п.2.5), при которых должны обеспечиваться как динамическая устойчивость, так и нормируемые коэффициенты запаса статической устойчивости в послеаварийных режимах.
В области допустимых режимов должно быть обеспечено отсутствие самораскачивания. Если самораскачивание проявляется, то должны приниматься меры по устранению его причин, а оперативно должно быть дополнительно разгружено сечение, в котором наблюдаются колебания, до исключения этих колебаний.
Допустимые перетоки определяются также допустимыми токовыми нагрузками (перегрузками с учетом их длительности) оборудования в заданном и в нормативных послеаварийных режимах и другими имеющимися ограничениями.

114

Re: Авария в Крыму

Ну мы же говорим не только и не столько про АЛАР, а про возможность возникновения асинхронного хода при нормативных возмущениях.
А в этом пп.написано, что при нормативных возмущениях  устойчивость должна сохраняться, да еще и с требуемым  запасом. То есть полностью исключается возможность возникновения АХ и работы АЛАР при нормативных возмущениях.

Добавлено: 2017-11-01 17:33:10

Lekarь пишет:

при которых должны обеспечиваться как динамическая устойчивость, так и нормируемые коэффициенты запаса статической устойчивости в послеаварийных режимах.

собственно вот

115

Re: Авария в Крыму

Windtalker315 пишет:

НЕ хотелось бы думать, что мы наблюдаем  диверсию одновременно на газопроводе и на ЛЭП, но очень похоже на то.

https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire … 8-z3xe.htm

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

116

Re: Авария в Крыму

Chichkin.A.B пишет:

Изменились условия конкурса на строительство новой ТЭС на Тамани

Да в этом углу давно рассматривалась необходимость строительства генерирующих объектов. Только точка размещения в разных вариантах рассматривалась: то тут сто грамм, то там сто грамм. Не удавалось заинтересовать генеральных поставщиков первичных энергоресурсов. То же относится и к строительству системообразующей сети 500 кВ. "Нас здесь не любят - это минус, но и не гонят - это плюс".
Минус в данном случае для энергосистемы Кубани - и так из дефицитного района по четырем ниткам 220 кВ в Крым уводится мощность, нужная и самим. Плюс - господдержка помогает вывести на новый уровень проблемы глобального улучшения энергоснабжения проблемного угла. Чего-то и нам от того перепадет.

117 (2017-11-01 20:29:44 отредактировано Lekarь)

Re: Авария в Крыму

Windtalker315 пишет:

Ну мы же говорим не только и не столько про АЛАР, а про возможность возникновения асинхронного хода при нормативных возмущениях.
А в этом пп.написано, что при нормативных возмущениях  устойчивость должна сохраняться, да еще и с требуемым  запасом. То есть полностью исключается возможность возникновения АХ и работы АЛАР при нормативных возмущениях.

Во-первых про АЛАР ни одно слова в данном пункте НТД нет. Чем я буду защищать от асинхронного хода энергосистему или ее часть это мое дело. Согласно данного пункта, АЛАР это будет или иная автоматика или людей расставлю (и такое возможно) или сделаю вставку ПТ выбираю я и проектный институт со мной. конечно я согласую с системным. Если это будет не АЛАР, то пункт этот не прокатывает.
Во-вторых. Как это Вы говорите не столько про АЛАР? Вы написали конкретно про АЛАР. Вот я и придрался. Придрался небезосновательно. Были и есть случаи , когда на одной из трех параллельных линий устанавливают АЛАР, а на двух нет и начинают кивать на данный пункт. И когда начинаю просить рассказать, что будет при АХ, на этом участке сети, то уводят взгляд в сторону. Не очень этот пункт вяжется на Ваше утверждение про АЛАР.
В третьих. Что исключается полностью возможность возникновения асинхронного хода АХ при нормативных возмущениях это Ваша придумка. Тут тоже такого нет.

118

Re: Авария в Крыму

Windtalker315 пишет:

Ну мы же говорим не только и не столько про АЛАР, а про возможность возникновения асинхронного хода при нормативных возмущениях.
А в этом пп.написано, что при нормативных возмущениях  устойчивость должна сохраняться, да еще и с требуемым  запасом. То есть полностью исключается возможность возникновения АХ и работы АЛАР при нормативных возмущениях.

Добавлено: 2017-11-01 17:33:10

В чём принципиальная разница "возможности" и расчёта конкретных уставок для конкретного устройства АЛАР (которое должно быть куплено и установлено), а в том, что спецы из СО дальше первого проворота не смотрят, а он между тем получается только из-за того, что отключение КЗ происходит в моменты близкие или даже превосходящие критический угол, но уже на 2-3 цикле когда РС вступают в действие (причем чем мельче агрегат тем раньше, но не долее чем через 0,8 ...1,2 с) происходит ресинхронизация, так как общая скорость существенно уменьшается.  Поэтому не имея годографов развивающегося или установившегося АР не возможно настроить ни один из АЛАР, тем более, что 1-й цикл - это цикл обусловленный именно наличием КЗ и при нём АЛАР должен всё равно блокироваться. Так вот и получается, что бы получить адекватные годографы сопротивлений и мощности приходится изощряться с режимами и, как правило, приходится задавать не нормированные или нерасчётные.
Само моделирование АР достаточно просто и не нужно спорить и должно быть следующим: берётся режим при котором нарушается ДУ с действием ПА, которая обеспечила устойчивость, так вот просто не  выполняются эти УВ имитируется отказ ПА и речи не идёт о каких-то ненормативных... если эцк для всех вариантов АР в не линии, то АЛАР не нужно ставит, если нет угрозы многомашинного АР, а 2-3 циклах ресинхронизация, то тоже не нужно. Windtalker315, далее "крамола": если модель системы нельзя свести к двухмашинной, то тоже не надо, так как АЛАР не эффективна и УД нужно обеспечивать другими средствами (Lekapь! это по поводу отключения 500 кВ для получения АР в 220 кВ)!
Но
была такая хорошая типовая работа по АЛАР Московского ЭСП-а, в которой всё описывалось в каких случаях, почему и именного где должны ставиться АЛАР, а не так как тупо записано в новом СТО на всех ВЛ500 кВ с обоих сторон, а на 220 по проектным решениям, но как правило для СО проектные обоснования не интересны, про блочные АЛАР вообще молчу....

119 (2018-06-13 16:07:52 отредактировано Lekarь)

Re: Авария в Крыму

Опять двадцать пять:
https://www.rbc.ru/society/13/06/2018/5 … 841629f3e2

120

Re: Авария в Крыму

Какая причина на этот раз?