41 (2013-07-16 08:01:54 отредактировано Fiksius)

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

В чистом виде с подобным не сталкивался, но некоторые мысли приведу.

rocker890 пишет:

ри расчете режимов получаются некоторые связи не проходят по длительным токам и их надо менять (усиливать)

Так как проблема вызвана вашей ГРУ, то скорее всего заставят менять.
В ТЗ должен быть пункт: "В случае превышения расчетными величинами допустимых параметров оборудования электрической сети предусмотреть усиление сети, а так же замену оборудования вне зависимости от принадлежности объектов" Если такого пункта нет, то можно попробовать договорится выдать в проекте только рекомендации усиления, плюс поднять вопрос денег - за чей счет всё будет меняться.

rocker890 пишет:

1. Строим новое РП. Связываем РП с ПС 110/10 по четырем существующим связям (вместо шести).
2. От этого РП по схеме, аналогичной приведенной, запитываем РП1, ТП1, ТП2.

А что тогда остаётся в сущ. РУ 10 кВ? Или там не все фидеры показаны?

rocker890 пишет:

4. Ничего не надо реконструировать на ПС.

Для ПС появилось питание снизу, так что ничего не делать не получится, как минимум ДЗШ на 10 кВ и дуговую, УРОВ переделать

rocker890 пишет:

2. На предлагаемом РП ставим терминалы с контролем синхронизма - нет необходимости отдельной колонки синхронизации.

Раз уж не лезти в сущ. ПС не получается, то логичнее на вводных выключателях это сделать (и ТН новые не нужны)

Вопрос бывалым, нужно ли считать динамическую устойчивость для ГРУ? По требованиям расчета могут потребоваться 2 быстродействующие защиты на отходящие от ГРУ линии

42

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Никакие быстродействующие защиты станцию не спасут ххотя бы по причине значительного времени отключения выключателя и малого сопротивления сети 10 ка. Наилучший выход это секционирование, а там где нельзя реактирование сети.

43

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Windtalker315, спасибо! Буду иметь в виду.

to rocker890: На ПС 110 кВ на чем диф. защита транса? Если на ДЗТ-11 то проблемы с чувствительностью могут возникнуть, если тормозная обмотка на 10 кВ включена.

44

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Так, по порядку.

Во-первых откидываем политику и все вопросы типа

Fiksius пишет:

то скорее всего заставят менять.

Говорим о технике по максимуму ))

Слава, более подробно пока не могу - не все длины определены. А ТТ как видно в схеме не везде есть, ибо не везде выключатели.

Fiksius пишет:

А что тогда остаётся в сущ. РУ 10 кВ? Или там не все фидеры показаны?

Даааалеко не все ))))

Fiksius пишет:

Для ПС появилось питание снизу, так что ничего не делать не получится, как минимум ДЗШ на 10 кВ и дуговую, УРОВ переделать

Там маленький уровень ТКЗ и повреждение на шинах отключится вводом на шины и снизу защитой соответсвующей линии. Наша задача - минимум перделок РУ-10 кВ ввиду что там не зона нашего заказчика, а уже зона сетей.

Fiksius пишет:

Раз уж не лезти в сущ. ПС не получается, то логичнее на вводных выключателях это сделать (и ТН новые не нужны)

Я против. Ибо там есть и другие потребители.

Fiksius пишет:

Вопрос бывалым, нужно ли считать динамическую устойчивость для ГРУ? По требованиям расчета могут потребоваться 2 быстродействующие защиты на отходящие от ГРУ линии

Windtalker315 пишет:

Никакие быстродействующие защиты станцию не спасут ххотя бы по причине значительного времени отключения выключателя и малого сопротивления сети 10 ка. Наилучший выход это секционирование, а там где нельзя реактирование сети.

Вот тут чуть-чуть политики. РДУ не пропустит расчет без динамики. Меня пока терзают сомнения что расчет определит влияние станции большое (25 МВт всего), но скоро узнаю что и как.
Значит динамику считаем.
Станция отвалится не только по причине долгого времени выключателей. Это же газопоршневые машины, то есть легкие роторы, то есть малый момент инерции. Думаю они при возмущениях почти любых будут сами отваливаться.
Другое дело что это лишь мои мысли.

По факту вопросы так и остаются нерешенными:
1. Быстродействующие защиты
2. Делительная защита (автоматика).

Сегодня был на месте и выяснил что ГРУ и ТП15 предполагаются в одном помещении напротив друг друга. Сразу возникла мысль сделать не 2 РУ, а одно. А линии питания от ПС 110/10 все оборвать, Оставшиеся ТП предприятия запитать от такого нового большого РУ машистралями и в итоге получить схемы без колец. Это новое РУ связать с ПС 110/10 и получить по сути то самое отдельное новое РП. А уже на линиях связи для чистоты совести сделать быстрые защиты, для чего на ПС поменять ТТ и постаить полукомплект защиты. Всего выйдет те же 4 линии.

По сути получим классическую схемы станции, работающей в параллель с системой - ГРУ с нагрузкой, генераторами и связью с системой. Классика.

По сути пока не получил расчет статики в такой схеме, но есть мысли что на концах таких полученных магистралей (а там есть до 1,5 км в сумме) могут задираться напряжения за счет емкости кабелей. Получу расчет - узнаю точно.

Но пока думаю это перспективный вариант.

Fiksius пишет:

На ПС 110 кВ на чем диф. защита транса? Если на ДЗТ-11 то проблемы с чувствительностью могут возникнуть, если тормозная обмотка на 10 кВ включена.

Пока точно не знаю что стоит, но точно на ЭМ. А да скорей всего и ДЗТ-11.

45

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

rocker890 пишет:

РДУ не пропустит расчет без динамики.

rocker890 пишет:

Значит динамику считаем.

Динамику для газопоршневых считать не имеет смысла. Правильно её посчитать невозможно, потому как для этого расчёта изготовители ГПА не предоставляют исходных данных. На все запросы они, как правило, отмалчиваются. Думаю, что этих данных нет и у них. Кроме того, отсутствуют модели расчёта динамической устойчивости ГПА. Можно, конечно, пользоваться моделями по турбогенераторам, меняя там какие-то параметры. Но всё это подойдёт лишь для студенческого курсового проектирования. Но для галочки такой расчёт сделать можно, пусть даже и неправильно. (остальное в этом вопросе - политика).

Во многих записках по расчётам динамической устойчивости с целью выбора устройств делительной защиты в конце, в выводах, была ссылка на книгу Шабада и на рекомендуемые им уставки делительной защиты по частоте и напряжению. То есть, независимо от расчётов, выбирались заранее известные уставки.

А вообще, сомнительная выгода от этих ГПА, очень уж хлопотны и дороги они в эксплуатации, особенно, если работают в параллель с системой

46

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

По расчету динамики - не думаю, что РДУ будет требовать расчеты в сети 10 кв. Им это как правил не интересно. Это раз. Вы правы генераторы будут отваливатся по каждому чиху, но здесь есть и оборотная  сторона условия ресинхронизации должны быть достаточно легкими. По общепринятой в СО точке зрения сколько-либо длитеьный асинхронный ход недопустим. Хотя было бы достаточно интересно с практиеской точки зрения рассмотреть режим нескольких проворотов поле кз, в целях сохранения генераторов в работе, ели наступает ресинхронизация.
По УРам
1. 1.5 км кабеля не такая длина , чтобы вызват повышение напряжения, ообенно при наличии связи с системой
2. В любых делительных автоматиках есть тот минус, что при их срабатывании идет наброс на питающую сеть, что особенно неприятно в свете возожного присоединения новой нагрузки в объеме блзком к мощности станции. То есть вопрос в соотношении генерации и нагрузки в районе определяемом конфигурацией мест установки ДА.

47

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

если их интеллихентно попросить, то кочегары всё дают.
главное им нужный напиток налить

Post's attachments

engine_model_500rpm-Gas-operation.pdf 23.07 Кб, 37 скачиваний с 2013-07-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

48

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

К сожалению, мне не удалось у GE Jenbacher получить такие данные. Возможно, из-за трудностей перевода

49

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Сергей89 пишет:

К сожалению, мне не удалось у GE Jenbacher получить такие данные. Возможно, из-за трудностей перевода

А возможно потому что политика такая дурацкая у GE.

50

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Есть у меня подозрение, что у GE недостаточно специалистов, которые могли бы разобраться в конкретных проблемах каждого заказчика. Слишком много продаётся оборудования, и инжиниринговое сопровождение не справляется с такими объёмами

51

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

думаю в какой то степени вы недалеки от истины.

моё предпоследнее общение с дженералами прояснило: дженералы продают отработаный до почти 100% продукт, любое изменение проблема, в продаже инжениринг 0 целых, 0 десятых.

52

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Да, Слава, изменения для них это проблема. Справедливости ради хочу сказать, что после шестого письма (через двух посредников) в GE Jenbacher они, наконец-то, поняли, что от них хотят и даже дали грамотный ответ. Правда, после этого ответа вопросов появилось ещё больше... Но дело уже сдвинулось с мёртвой точки

53 (2013-08-18 07:09:46 отредактировано Валериан)

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

grsl пишет:

делительня автоматика в малой энергетике

В некоторых источниках

Внешняя ссылка

и в ряде МРСК называют это делительной защитой.
В ПУЭ нет четкого определения ни делительной автоматики, ни делительной защиты.
Как ее все-таки называть делительной автоматикой или делительной защитой.

Еще один вопрос по этой теме. В ТУ на подключение газопоршневых генераторных установок к РУ предприятия сказано:
- в РУ должна быть выполнена делительная защита (токовая, частотная) действующая на отключение своих выключателей фидеров связи с ПС

На сколько я понимаю, отключать выключатели связи с ПС (вводные выключателим) должна защита по обратной мощности, а делительная защита (автоматика) должна начинать работать (действовать) после отключения выключателей связи с ПС и воздействовать на отключение выключателей отходящих линий от РУ.

54

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Сергей89 пишет:

Есть у меня подозрение, что у GE недостаточно специалистов, которые могли бы разобраться в конкретных проблемах каждого заказчика. Слишком много продаётся оборудования, и инжиниринговое сопровождение не справляется с такими объёмами

GE это большой концерн, куда входят десятки если не сотни производителей. Начиная от релейки, заканчивая авиационными двигателями. А представительства во многих странах это в основном не прямые производитетели или инжиниринговые центры, а продажники - манагеры, хотя вроде и называются GE Energy и GE Oil and Gas на все письма и запросы отвечают, мы только продаем направляем ваш запрос поставщику (и на пол годика).

grsl пишет:

думаю в какой то степени вы недалеки от истины.
моё предпоследнее общение с дженералами прояснило: дженералы продают отработаный до почти 100% продукт, любое изменение проблема, в продаже инжениринг 0 целых, 0 десятых.

Проблема в том что одни менеджеры продают, а другие менеджеры покупают: неизбежно будут "протуканены" ключевые технические моменты, которые всплывают лет через пару, и это уже проблемы инженеров. А у GE все просто: все что проспали при приемке оборудования, все что не включили в договор, все что сразу не оговорили не предоставили, все останется на совести заказчика и это его проблемы и GE не станет шевелить мизинцем на левой ноге не получив за это денег в рамках уже нового договора консультативных услуг...
Извините за флуд, наболело

55

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Коллега, да всё нормально, не только у вас "кипит" smile.

но я во-первых далеко забугорный и во-вторых имел дело с ними и с другими.
даже, ДАЖЕ добавка денег в процессе проекта часто ими не рассматривается, не говоря о мелочах.
мне приходилось участвовать в пусках с дженералами, с сименсом и с абб, абсолютно разные подходы.

дженералы самые упрямые и непробиваемые.
в одном из случаев они сняли свой кандидатуру, только чтобы не менять ничего в схеме.
а требование к добаве резервной защиты восприняли как покушение на личную свободу, а в тоже время сименс, даже не моргнул и сделал всё как требовали.
в обоих случаях речь идёт о газовых турбинах 50-70МВт.
я не говорю об отключении турбины от положения автомата в цепи напряжения разомкнутого треугольника.

56

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

К сказанному в #54, #55 добавлю, что и многие другие фирмы, продающие агрегаты именно для малой энергетики, стараются всучить заказчику то, что у них есть, а не то, что требуется заказчику. Причём очень часто идут на прямой обман на этапе подготовки к заключению договора, расказывая, что их машины могут и то, и это, и даже вот это. И даже подтверждают слова официальными письмами. А после поставки оборудования и получения денег отказываются от своих обещаний. Правда, некоторые заказчики, которые уже обожглись, стали умнее.

Валериан пишет:

Как ее все-таки называть делительной автоматикой или делительной защитой

Из опыта обычно "делительной защитой" называют защиту с функциями деления по отношению к мелким станциям (мини-ТЭЦ), когда она предназначена только для отделения мелкой станции от энергосистемы. Противоаварийная автоматика - это уже системная вещь, решающая задачу сохранения устойчивой работы всей системы или её отдельных крупных частей, в частности, системных электростанций.

Валериан пишет:

На сколько я понимаю, отключать выключатели связи с ПС (вводные выключателим) должна защита по обратной мощности, а делительная защита (автоматика) должна начинать работать (действовать) после отключения выключателей связи с ПС и воздействовать на отключение выключателей отходящих линий от РУ

В моём понимании делительная защита предназначена для быстрого отделения мини-ТЭЦ от энергосистемы в случае нарушения устойчивости её параллельной работы с энергосистемой, чтобы эта мелкая ТЭЦ не мешала работать системной электро- и противоаварийной автоматике. Как правило, делительные защиты устанавливаются на самой мини-ТЭЦ. А те защиты, которые требуется устанавливать на линиях связи мини-ТЭЦ с энергосистемой со стороны энергосистемы, являются резервными. Таким образом, надёжность работы энергосистемы в меньшей степени зависит от уровня надёжности работы мини-ТЭЦ.

57 (2013-08-19 21:11:28 отредактировано Валериан)

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

Сергей89 пишет:

делительная защита предназначена для быстрого отделения мини-ТЭЦ от энергосистемы в случае нарушения устойчивости её параллельной работы с энергосистемой

Если делительная защита предназначена для отделения мини-ТЭЦ от стистемы, то как понимать эту статью
Внешняя ссылка
где речь идет об отделении генераторов с частью нагрузки, соответствующей их мощности, от остальной нагрузки, т.е. об делении нагрузки

58 (2013-10-04 13:19:57 отредактировано Windtalker315)

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

1. присоединяюсь к п55 по поводу Дженералов. Был случай снятия гарантии производителя  по причине попытки изменения настроек кривого АРВ.
2. согласен с трактовкой деллительных защит в п.56.
3. статья приведенная в п57 ничуть не проти воречит идеолоически  п 56. отделение генератора с нагрузкой  всего  лишь способ обеспечить устойчивый процесс деления и минимизировать ущерб потребителя.

59

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

2Валериан на пост 53. Не обязательно по факту обратной мощности. Обратная мощность это фактически асинхронный режим. Лучше не доводить. Очень часто определить необходимость отделения от сети можно на основании сочетания факторов величи5ы снижения напряжения на ши5ах станции и длительности такого снижения.

60

Re: Делительная автоматика в малой энергетике.

по тому же пункту
термин "делителььная защита", согласно Барзаму, был изначально ... война, послевоенные годы, и эти устройства относились к релейной защите
после этого ..."теперь аналогичные устройства считаются важным элементом комплекса системной автоматики и обычно называются делительной автоматикой"