101 (2017-08-04 10:19:39 отредактировано SYSTEM)

Re: разделение ОЭС Востока

Lekarь пишет:

Потому что Вы не можете охватить ни программно, ни умственно, весь тот спектр событий и совпадений, который может случиться. Как пример, вы не можете оценить как отключение одной линии на каком либо объекте, через смежный объект повлияет на устройство автоматики, еще через смежный объект, если эти объекты связаны между собой каналами связи. Многоступенчатые эшелонирование хорошо в простых системах, в сложных надо от этого уходить.

С вышесказанным никто не будет спорить т.к. это истина! А вот про многоступенчатое эшелонирование не совсем согласен и хотел бы уточнить: появились так называемые узловые комплексы противоаварийной автоматики (УКПА) т.е. децентрализованная система ПА - совокупность устройств ПА, размещенных на разных объектах ЭС, объединенных единым принципом действия, взаимно скоординированными параметрами настройки, но без центрального устройства. В чём плюсы ухода от централизованной системы ПА (АПНУ)? Разве децентрализация ПА привела к меньшему количеству системных аварий? Если, как пишет выше Lekarь, не можем охватить ни программно, ни умственно, весь тот спектр событий и совпадений, который может случиться, тогда о какой взаимной скоординированности параметров настройки децентрализованных ПА можно говорить. Может быть одна голова (центральное устройство ПА) лучше и не будет множество не скоординированных решений? Нет? Ошибаюсь? Поправьте!

Добавлено: 2017-08-04 15:41:51

Lekarь пишет:

Как пример, вы не можете оценить как отключение одной линии на каком либо объекте, через смежный объект повлияет на устройство автоматики, еще через смежный объект, если эти объекты связаны между собой каналами связи.

Я не могу, а ОДУ может ) Потому что автоматический расчет дозировки управляющих воздействий для локальных устройств, обслуживающих одну объединенную энергосистему, выполняется циклически устройствами, размещаемыми в соответствующих ОДУ.

102

Re: разделение ОЭС Востока

Lekarь пишет:

Поэтому скорее всего, это не последняя авария такого масштаба.

SYSTEM пишет:

Я не могу, а ОДУ может ) Потому что автоматический расчет дозировки управляющих воздействий для локальных устройств, обслуживающих одну объединенную энергосистему, выполняется циклически устройствами, размещаемыми в соответствующих ОДУ.

Когда на должность Главного специалиста по устройствам ПА в ОДУ принимают человека со студенческой скамьи, то на циклические устройства только и приходится уповать. И если они там не подведут, эти "циклические устройства", то в следующий раз на такую должность можно принять и гинеколога...

103 (2017-08-04 14:41:29 отредактировано ПАУтина)

Re: разделение ОЭС Востока

XIII пишет:

есть пока такой, в Ростове

Я знаю, но он один!
Даже помню время, когда они то ли восстанавливаться начали то ли за ново рождаться,  примерно 2008-2010 г.г.

Добавлено: 2017-08-04 22:10:38

SYSTEM пишет:

Выше говорили об управляющем воздействии от ПА в виде команд "ОН" приходящих на исполнительные устройства отключения нагрузки. Не уверен, что кто-то проверяет фактическую нагрузку на отключаемых данными командами "ОН" присоединениях. Но и это не должно приводить к системной аварии.

Строго делаются замеры нагрузок, по крайней мере в контрольные дни, представляются данные, обрабатываются, запаздывание на 1 год. Сейчас например у меня для расчётов имеются только за 2016 г.
Другой вопрос, что получить их из СО практически не возможно, поэтому иногда пальцем в небо, а потом замечание "а у нас там такая-то",  поэтому уж кто-кто, а СО прекрасно владеет всей информацией о нагрузках. Но тем не менее каждая расчётная модель проходит верификацию в СО. И все проекты и перспективы проходят через них.

Добавлено: 2017-08-04 22:28:10

SYSTEM пишет:

С вышесказанным никто не будет спорить т.к. это истина! А вот про многоступенчатое эшелонирование не совсем согласен и хотел бы уточнить: появились так называемые узловые комплексы противоаварийной автоматики (УКПА) т.е. децентрализованная система ПА - совокупность устройств ПА, размещенных на разных объектах ЭС, объединенных единым принципом действия, взаимно скоординированными параметрами настройки, но без центрального устройства. В чём плюсы ухода от централизованной системы ПА (АПНУ)? Разве децентрализация ПА привела к меньшему количеству системных аварий? Если, как пишет выше Lekarь, не можем охватить ни программно, ни умственно, весь тот спектр событий и совпадений, который может случиться, тогда о какой взаимной скоординированности параметров настройки децентрализованных ПА можно говорить. Может быть одна голова (центральное устройство ПА) лучше и не будет множество не скоординированных решений? Нет? Ошибаюсь? Поправьте!

Да нет, не так сложно... АЧР1 и АЧР2 - это децентрализованная система ПА, у неё просто один параметр срабатывания и рассредоточена по всей ЭС, но уставки для неё рассчитываются как для одной системы и только слаженная их работа может предотвратить аварию, поэтому она "до дури" проста и надёжна. УКПА - это частное и специфическое решение и просто так названо. Разумное рассредоточение устройств ПА более надёжней, но может привести к указанным Вами недостаткам, если нельзя разделить, то только централизованное, так как несогласованность может привести в худшим последствиям,
как например, в этой аварии АОПО одной из ВЛ 220 кВ зачем-то через 5 с после отключения первой 220 кВ отключила генератор на ПримГРЭС.

Post's attachments

Распоряжение№22р_26^03^2007.pdf 3.17 Мб, 23 скачиваний с 2017-08-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

104

Re: разделение ОЭС Востока

SYSTEM пишет:

Я не могу, а ОДУ может )

Если ОДУ не может этого, так для чего оно вообще существует?

105

Re: разделение ОЭС Востока

ПАУтина пишет:

Строго делаются замеры нагрузок, по крайней мере в контрольные дни, представляются данные, обрабатываются, запаздывание на 1 год. Сейчас например у меня для расчётов имеются только за 2016 г.

Сори за оффтоп.
У Вас есть данные за ЗКЗ "максимума" 2016/2017 гг. проведённого 21.12.2016, Вы хотите уже иметь данные за ЗКЗ "максимума" 2017/2018 гг., который будет проведён 20.12.2017??

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: разделение ОЭС Востока

SYSTEM пишет:

Я не могу, а ОДУ может ) Потому что автоматический расчет дозировки управляющих воздействий для локальных устройств, обслуживающих одну объединенную энергосистему, выполняется циклически устройствами, размещаемыми в соответствующих ОДУ.

ОДУ это люди. Я очень глубоко сомневаюсь, что люди из ОДУ посещают и посещали за последние годы предприятия, где реализованы управляющие воздействия. А данная авария доказывает, что не очень хорошо считает , кто-то эти циклические управляющие воздействия. Это очень сложно выполнить. Чтобы задать алгоритм автоматического расчета дозировки надо представлять, как эта дозировка реализуется в режиме реального времени на объектах.

Добавлено: 2017-08-04 19:41:35

SYSTEM пишет:

  А вот про многоступенчатое эшелонирование не совсем согласен и хотел бы уточнить: появились так называемые узловые комплексы противоаварийной автоматики (УКПА) т.е. децентрализованная система ПА - совокупность устройств ПА, размещенных на разных объектах ЭС, объединенных единым принципом действия, взаимно скоординированными параметрами настройки, но без центрального устройства. В чём плюсы ухода от централизованной системы ПА (АПНУ)? Разве децентрализация ПА привела к меньшему количеству системных аварий? Если, как пишет выше Lekarь, не можем охватить ни программно, ни умственно, весь тот спектр событий и совпадений, который может случиться, тогда о какой взаимной скоординированности параметров настройки децентрализованных ПА можно говорить. Может быть одна голова (центральное устройство ПА) лучше и не будет множество не скоординированных решений? Нет? Ошибаюсь? Поправьте!

Вы отталкиваетесь от того, что вот появилось во внешней сети какое-то изменение параметров режима и начала действовать автоматика, но при работе автоматики, вы следите за параметрами сети, и не учитываете, что на действия вашей автоматики может также отрабатывать релейная защита, действуя в тех местах и тех точках сети, где даже представить невозможно - за несколько объектов от места контроля параметров. И это самое простое. Мне не единожды доводилось слышать и видеть, как разговаривают релейщики и режимщики. Если первые на своих моделях отключают выключатели, линий, то вторые при этих же начальных условиях отключают сами линии, что является совсем другими действиями и приводят к другим последствиям. И, что закладывается в алгоритмы работы устройств ПА, хоть локальных , хоть централизованных одному богу известно. Вообще когда говорят о ПА, то первоначально надо ставить вопрос, а зачем она там нужна? И что будет если ее не будет?

Добавлено: 2017-08-04 19:47:24

RemezV пишет:


Когда на должность Главного специалиста по устройствам ПА в ОДУ принимают человека со студенческой скамьи, то на циклические устройства только и приходится уповать. И если они там не подведут, эти "циклические устройства", то в следующий раз на такую должность можно принять и гинеколога...

И это еще не самый плохой вариант! Может быть работать мешать не будет. Мне доводилось лекцию от руководящего состава этих считоводов слушать, что на электростанциях волжского каскада работают не гидрогенераторы, а синхронные компенсаторы, что одно и тоже и вообще непонятно как я не понимаю таких элементарных вещей, что одно это устаревшее название другого.

107

Re: разделение ОЭС Востока

Bach пишет:

Если возмещение ущерба не требуют - то и прибыли ничего не угрожает, а системная авария становится просто "сбоем". Где база для субъекта электроэнергетики, кровный интерес которого обеспечение системной надёжности?
http://www.bigpowernews.ru/markets/document78778.phtml

А что это за сайт такой?
А то прочитав фразу "Во вторник в Хабаровском крае отключились несколько линий электропередачи мощностью 220 кВ и 500 кВ принадлежащих ФСК" сильно засомневался, что всё будет хорошо.

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

108 (2017-08-05 14:05:53 отредактировано ПАУтина)

Re: разделение ОЭС Востока

c0s пишет:

Вы хотите уже иметь данные за ЗКЗ "максимума" 2017/2018 гг., который будет проведён 20.12.2017??

А в чём собственно проблема? Разве правильно произвести расчёты на достоверных данных не является нормальным и естественным желанием?
Скажите дело в интеллектуальной собственности, а то что СО ни когда не даёт свои модели, зато считает естественным получать их от проектировщика на верификацию, так хоть данные контрольных замеров пусть предоставляют без выпендрёжа. И если сейчас уже август, то почему за 3 сезона нельзя получить или они ещё не прошли?
Считаю, что таким поведением они даже вредят общему делу, потом присылают замечания, там не то это не так, короче получается прикрываясь официозом, просто тянут время... Может у них их просто нет, и не хотят открывать свою стыдобу...
Вопрос, а с кого сезона по вашему начинается расчётный год 2016, а с какого 2017 г.

Добавлено: 2017-08-05 23:15:31

Lekarь пишет:

ДУ это люди. Я очень глубоко сомневаюсь, что люди из ОДУ посещают и посещали за последние годы предприятия, где реализованы управляющие воздействия. А данная авария доказывает, что не очень хорошо считает , кто-то эти циклические управляющие воздействия. Это очень сложно выполнить. Чтобы задать алгоритм автоматического расчета дозировки надо представлять, как эта дозировка реализуется в режиме реального времени на объектах.

Понимаете, из моего собственного опыта, у них какая-то странная организация, и Вы правы, те кто считает уставки и вообще диктует "правила игры" - службы перспективного развития или СЭР никогда за свою жизнь не посетили ни одного реального объекта в основном специалисты ОДУ, а другие их коллеги - РДУ, которые действительно иногда участвуют и в пусках ВЛ и ПС, ни чего не определяют, и более того иногда расхлёбывают то, что понаделали их же коллеги...

109

Re: разделение ОЭС Востока

Так сколько линий было вечером 01.08 в переходе, две или одна? Знакомые из Хабаровска говорят об одной (Хабаровская-Волочаевка)  при перетоке в 560 МВт (примерно 700 А). И о перекрытии на пересекающуюся ВЛ 10 кВ в районе ПС, в Ине. Какое уж тут АПВ ...
Знаете, мне давно уже кажется что СО в в лице СРЗА ОДУ давно потеряли контроль над резко выросшим числом устройств ПА, их уставками (характеристиками настройки) и состоянием. И уж конечно ни у кого не доходят руки до таких прозаических вещей, как схемы и устройства АЧР.

110

Re: разделение ОЭС Востока

Lekarь пишет:

И, что закладывается в алгоритмы работы устройств ПА, хоть локальных , хоть централизованных одному богу известно. Вообще когда говорят о ПА, то первоначально надо ставить вопрос, а зачем она там нужна? И что будет если ее не будет?

Более 15 лет пишу алгоритмы, и в каждом всё описано до каждого самого простого логического элемента. Если в вашем регионе не так, то не нужно обобщать. Причем, каждый алгоритм испытывается на лабораторном МКПА, а затем на таком же МКПА в ОДУ и только после этого отдаётся в эксплуатацию. Некоторые сложные и ответственные алгоритмы испытываются комиссией ОДУ, РДУ, МЭС и разработчик и выдаётся согласованное описание (иногда испытания одного алгоритма 7-10 дней).
Но, с другой стороны, принципиально с Вами соглашусь, что применение любой ПА должно быть обосновано, но это от меня как показывает последнее время не зависит, обычно всё кратко и ясно:"это ставь, а это убери", а не выполнишь не согласуют проект... и любые обоснования и объяснения просто пустая трата времени.

111

Re: разделение ОЭС Востока

ПАУтина пишет:

Более 15 лет пишу алгоритмы, и в каждом всё описано до каждого самого простого логического элемента. Если в вашем регионе не так, то не нужно обобщать. Причем, каждый алгоритм испытывается на лабораторном МКПА, а затем на таком же МКПА в ОДУ и только после этого отдаётся в эксплуатацию. Некоторые сложные и ответственные алгоритмы испытываются комиссией ОДУ, РДУ, МЭС и разработчик и выдаётся согласованное описание (иногда испытания одного алгоритма 7-10 дней).
Но, с другой стороны, принципиально с Вами соглашусь, что применение любой ПА должно быть обосновано, но это от меня как показывает последнее время не зависит, обычно всё кратко и ясно:"это ставь, а это убери", а не выполнишь не согласуют проект... и любые обоснования и объяснения просто пустая трата времени.

Аналогично в части согласований проектов!

112

Re: разделение ОЭС Востока

ПАУтина пишет:

Более 15 лет пишу алгоритмы, и в каждом всё описано до каждого самого простого логического элемента. Если в вашем регионе не так, то не нужно обобщать. Причем, каждый алгоритм испытывается на лабораторном МКПА, а затем на таком же МКПА в ОДУ и только после этого отдаётся в эксплуатацию. Некоторые сложные и ответственные алгоритмы испытываются комиссией ОДУ, РДУ, МЭС и разработчик и выдаётся согласованное описание (иногда испытания одного алгоритма 7-10 дней).

Во-первых, то, что есть грамотные и образованные инженеры, и эти инженеры добросоветсно выполняют свою работу, я под сомнение и не ставил.
Во-вторых свои доводы я пишу не только по тому региону где проживаю. В данном случае, касательно ОЭС Востока, основываюсь на доводах следующих: проектирование части линий на космодром Восточный выполнял институт, находящийся в центре РФ, чему в свое время я очень был удивлен, кстати не меньше, чем проектанты. Также проектированием нескольких линий 220 кВ в Хабаровском крае, занимались эти же люди, из этого же института. Моментов, в которые я был посвящен было много, но один из них был следующего содержания - один из специалистов института, рассказывал, что с тогдашними работниками из ОДУ они разговаривали на разных языках, и кроме упертости, без аргументов со ссылкой не то что на НТД, а даже на опыт работы - ничего нет. Причем это был специалист, который раньше сам работал в системном, и его пригласили на один из проектов для взаимодействия с ОДУ. Для меня это весомый аргумент.
А в третьих, произошедшие аварии говорят именно об обратном - повреждений то в сети минимальные. Причем , с теми с кем доводится общаться последнее время, сходимся во мнении, что дело вовсе не в автоматике. Она отрабатывает, так как ее запрограммировали и настроили. Дело в том, что нужна ли она там и та ли автоматика туда поставлена.

113

Re: разделение ОЭС Востока

Lekarь пишет:

один из специалистов института, рассказывал, что с тогдашними работниками из ОДУ они разговаривали на разных языках, и кроме упертости, без аргументов со ссылкой не то что на НТД, а даже на опыт работы - ничего нет. Причем это был специалист, который раньше сам работал в системном, и его пригласили на один из проектов для взаимодействия с ОДУ.

Вот в таких условиях и работаю, более того, со многими из них знакомы более 25 лет... наблюдал за карьерным их ростом, как люди меняются...

114

Re: разделение ОЭС Востока

в жизни не поверю, что в невозможности наладить контакт в течение 25 лет виновата только одна сторона.

115

Re: разделение ОЭС Востока

Windtalker315 пишет:

в жизни не поверю, что в невозможности наладить контакт в течение 25 лет виновата только одна сторона.

Что значит наладить контакты они и не терялись, взаимопонимание сошло на нет, считают, что только они имеют право принимать решения,  это так и есть, так как они заняли круговую оборону, боятся допустить хоть мелкую ошибку, всё строго по НД и ни каких отклонений, всё сведено к формализму, предлагаешь давайте вместе примем решение, так и так, нет тут нарушение и тут нарушение, ну тогда скажите как, делайте по НД, вы же проектировщики, но мы и делали по НД, нет это не правильно, и так 3-4 итерации, поэтому приходится признать что "виновата только одна сторона", так как сразу угадать не возможно...., да и причем здесь проектировщики, они и своих то достали...

116

Re: разделение ОЭС Востока

Lekarь пишет:

Моментов, в которые я был посвящен было много, но один из них был следующего содержания - один из специалистов института, рассказывал, что с тогдашними работниками из ОДУ они разговаривали на разных языках, и кроме упертости, без аргументов со ссылкой не то что на НТД, а даже на опыт работы - ничего нет. Причем это был специалист, который раньше сам работал в системном, и его пригласили на один из проектов для взаимодействия с ОДУ. Для меня это весомый аргумент.

Вы наверное про Анатолия Анатольевича Ку-ва из Ниж. РДУ? Он не застал самого "весёлого" нашего проекта - ВЛ 500 кВ.
Столько хочется написать ..  но наверное некорректно белье перетряхивать.

117 (2017-08-07 12:47:01 отредактировано SYSTEM)

Re: разделение ОЭС Востока

Lekarь пишет:

И, что закладывается в алгоритмы работы устройств ПА, хоть локальных , хоть централизованных одному богу известно.

Существуют требования к противоаварийной автоматике. В них есть вся необходимая информация: из каких подсистем должна состоять система противоаварийной автоматики, какие подсистемы должны выполняться в виде совокупности локальных устройств, что подсистема АПНУ образуется локальными комплексами уровня энергоузла, а также централизованными комплексами уровня объединенной энергосистемы, указано что должна осуществлять каждая подсистема ПА в реальном времени, что должно быть предпринято для надёжности функционирования системы ПА, какие подсистемы ПА должны быть предусмотрены на энергообъектах, какие расчёты должны быть проведены для выбора уставок и алгоритмов работы - ну всё указано. Ну и конечно ссылка на главный документ - ПУЭ )

118 (2017-08-07 13:02:07 отредактировано Lekarь)

Re: разделение ОЭС Востока

SYSTEM пишет:

Существуют требования к противоаварийной автоматике. В них есть вся необходимая информация: из каких подсистем должна состоять система противоаварийной автоматики, какие подсистемы должны выполняться в виде совокупности локальных устройств, что подсистема АПНУ образуется локальными комплексами уровня энергоузла, а также централизованными комплексами уровня объединенной энергосистемы, указано что должна осуществлять каждая подсистема ПА в реальном времени, что должно быть предпринято для надёжности функционирования системы ПА, какие системы ПА должны быть предусмотрены на энергообъектах, какие расчёты должны быть проведены для выбора уставок и алгоритмов работы - ну всё указано. Ну и конечно ссылка на главный документ - ПУЭ )

Всё это есть, но все это давненько не работает. Одна из причин неработы кроется в отсутствии четких понятий, характеризующих энергосистемы, энергоузлы, энергообъединения. По каким признакам они строятся, что является приоритетом для построения. Когда Вы пишите о требованиях, то Вы основываетесь на модифицированных и новых документах, которые разрабатывались для энергосистем со связями слабыми и количество которых невелико. ФСК, надо сказать очень постаралось и ввело в работу много новых линий и объектов, что привело к изменению конфигурации энергосистем и энергоузлов, в старом их понимании. Я уже раньше приводил пример, что одну и туже заявку режимщик и релейщик рассматривают по-разному - один отключает выключатель, второй отключает линию. А это разные вещи, а их результат произошедшие аварии. И это самое простое из примеров. А уж понятия энергоузлов как меняются - когда надо КОЕ КОМУ эти понятия сжимаются до отдельных узловых подстанций, а когда не надо, вдруг расширяются до территорий городов миллионников. Вы пишите про объединенные энергосистемы. Раньше до нулевых годов "объединенная энергосистема"  было понятие электрическое. Сегодня в это понятие входит сложная субстанция, основанная на административном ресурсе, с элементами электрической энергосистемы. Это относится и к Югу и к Центру и к Средней Волге. Региональные понятия еще раньше начали меняться.

Добавлено: 2017-08-07 15:32:46

asushnik пишет:

Вы наверное про Анатолия Анатольевича Ку-ва из Ниж. РДУ? Он не застал самого "весёлого" нашего проекта - ВЛ 500 кВ.
Столько хочется написать ..  но наверное некорректно белье перетряхивать.

Да, Толь - Толича! Как раз десять лет как он из системного ушел. Из-за своей неподкупности и уровня знаний слава его была велика, и даже была целая группа создана по его дискредитации. Сейчас все известно до мелких деталей. Комбинация была такая, что план барбарросса отдыхает. ))))) Правда, он даже после ухода, остался как тень отца Гамлета - все неудачи на него валили и до сих пор валят. Хотя за 30 лет его работы не было ни одной масштабной системной аварии, сотворенной руками человеческими. Погодные были.

119 (2017-08-07 16:05:54 отредактировано c0s)

Re: разделение ОЭС Востока

Об утверждении Порядка взаимодействия субъектов электроэнергетики, потребителей электрической энергии при подготовке, выдаче и выполнении заданий по настройке устройств релейной защиты и автоматики
Пока без текста даже ... планируемый срок вступления - октябрь 2017 г.
Полномочиями Минэнерго в ФЗ наверное же наделено ...

120

Re: разделение ОЭС Востока

Узнал сегодня, почему НБГЭС не участвовала в катаклизме - просто ни один из трёх генераторов не был включен в сеть. Так победим! Всё отключим - и никакой неправильной работы устройств ICQ/ab:)
Да, и, как всегда, стечение разных ремонтных обстоятельств. Там АТ всвязи в ремонте, тут линия 500 кВ, там шунтирующий реактор линии... Вот и набралось на системную аварию.