1

Тема: Какой Ктт лучше выбрать?

Господа подскажите (посоветуйте) какой Ктт выбрать?:
Есть ТТ (он же бублик) ABB KOLMA 06D1 мерит 3I0, стоит под ячейки ЗРУ. У него куча вторичных обмоток, но в моём случае интересуют только два Ктт 70/1 и 150/1. (Раньше по проекту стоял ТТ SIEMENS 100/1, но в него не пролезает кабель который кинули в ячейку, поэтому заменили на другой ТТ).

Ктт=70/1    cl. 10P10    1VA
Ктт=150/1  cl. 10P10    4VA

По проекту максимально возможный Iкз=1 кА. По факту (из статистики) Iкз=300-650 А. Конечно, исходя из класса точности 10Р можно сказать, что при токах больше 700 А, ТТ с Ктт=70/1 будет врать. Но будет ли реально (существенно) врать, как думаете? Может ли быть так, что, в принципе, и 70/1 и 150/1 нас устроит?
И почему так сильно разнятся мощности при разных Ктт? Фактическая потребляемая мощность токового входа терминал с учетом длины кабеля (4-5 метров) меньше 1 Вт в нагрузочном режиме.
И что означает вторая десятка в классе точности 10Р10?

2

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

А у вас земляная защита на сигнал или на отключение?

3 (2017-08-23 00:15:05 отредактировано Макс)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Уставка какая?

"Как правильно выбрать трансформаторы остаточного тока.
Трансформатор для реле защиты от короткого замыкания выбирается в соответствии
с размерами окна и конструкции трансформатора.
Для типов KOLMA 06 A1 и KOLMA 06 D1 число витков, используемое для вторичной
обмотки, выбирается в соответствии с установкой реле, величиной тока короткого
замыкания на землю или с требуемым коэффициентом передачи по току.
Дополнительно, правильную работу реле защиты от короткого замыкания на землю
для KOLMA 06 A1 и KOLMA 06 D1 легко проверить посредством исследования
обмотки (терминалы P1x - P2x) трансформатора. Исследование обмотки происходит
при 6 A макс. непрерывного тока".

Это из мануала.

Я рискну предположить что 10Р - это класс точности а вторая 10 - это номинальная предельная кратность ТТ при номинальной нагрузке соответственно коэффициенту трансформации.
Потребление входа терминала в 1 Вт на переменном токе? Может 1 ВА?

Ну и если предположение верное, выбирать стоит по уставке защиты с учётом полной нагрузки на ТТ (сопротивление соединительных проводов + сопротивление входа защиты+преходные сопротивления на соединениях) при наибольшем значении тока К.З и если погрешность окажется менее 10% то ура. Да и ТНП имеют большую угловую погрешность учтите это если защита направленная.

Если не секрет, что за сеть 6-10-35? Нейтраль резистивно заземлена?

4

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Наверное, нейтраль резистивно заземлена, иначе почему говорится о "коротком замыкании"?

5

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Simus пишет:

что означает вторая десятка в классе точности 10Р10?

Возможно, номинальная предельная кратность обмотки защиты.

6 (2017-08-23 17:39:56 отредактировано Simus)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Vlades пишет:

А у вас земляная защита на сигнал или на отключение?

На отключение.

Добавлено: 2017-08-23 16:57:21

nkulesh пишет:

нейтраль резистивно заземлена, иначе почему говорится о "коротком замыкании"?

Так точно.

Добавлено: 2017-08-23 17:33:09

Макс пишет:

Если не секрет, что за сеть 6-10-35? Нейтраль резистивно заземлена?

Сеть 20 кВ с резистивно заземленной нейтралью, поэтому токи КЗ не могут превышать 1 кА.
Уставка по ТЗНП 90 А.

Макс пишет:

Дополнительно, правильную работу реле защиты от короткого замыкания на землю
для KOLMA 06 A1 и KOLMA 06 D1 легко проверить посредством исследования
обмотки (терминалы P1x - P2x) трансформатора."

Макс, а можете рассказать по подробней. Вот эта тестовая обмотка Р1х-Р2х это что такое? Как ею пользоваться?

Макс пишет:

Исследование обмотки происходит при 6 A макс. непрерывного тока".

Это что значит, где этот ток должен идти. Нужно по первичке от установки подать ток, чтобы во вторичке было 6 А?

Макс пишет:

Я рискну предположить что 10Р - это класс точности а вторая 10 - это номинальная предельная кратность ТТ при номинальной нагрузке соответственно коэффициенту трансформации.

А что буде при большей кратности - взорвется?)))

Макс пишет:

Потребление входа терминала в 1 Вт на переменном токе? Может 1 ВА?

Ну естественно, я просто пренебрег реактивной составляющей мощности.

Макс пишет:

Ну и если предположение верное, выбирать стоит по уставке защиты с учётом полной нагрузки на ТТ (сопротивление соединительных проводов + сопротивление входа защиты+преходные сопротивления на соединениях) при наибольшем значении тока К.З и если погрешность окажется менее 10% то ура.

Там нагрузка пока вообще ни о чем, хотя заявленая мощность что-то около 9 МВт, если я не ошибаюсь, т. е. нагрузочный ток может доходить до 450 А. Хотя к потребителю идут 3 кабеля из трёх ячеек с разных секций. Ну даже, если вся нагрузка ляжет на один кабель может быть 450 А. НО, в нагрузочном режиме через бублик ничего течь не будет)))))) только небольшая погрешность из-за несимметричной нагрузки по фазам и то не факт, что она будет терминалам ощущаться. Минимальный ток измерения токового входа терминала 70-80 мА. Т.е. при 150/1 мы даже можем её не увидеть)).

На измеренных ФАЗНЫХ токовых входах, введенных в работу ячеек, РЕТОМЕТРом-М2, нагрузка от терминала почти 0 ВА, первичный ток по фазе порядка 50 А (ТТ все под ячейкой, так что длиной кабеля, можно вообще пренебречь, 3-4 метра))).

Макс пишет:

Да и ТНП имеют большую угловую погрешность учтите это если защита направленная.

Откровение для меня, я вообще думал, что забугорские ТТ такими погрешностями уже давно не страдают. Как-то раз, да и не раз, с помощью РЕТОМА-21 мерил погрешности, и фазовую и угловую, вот что помню, погрешности вообще были минимальными.


Резюмирую, есть подозрение, что и 70/1 и 150/1 справятся с задачей, но вот душа лежит на 70/1. Инженеру, вообще, можно употреблять выражение "душа лежит"? НО, вопрос до сих пор открыт.

7 (2017-08-23 22:10:39 отредактировано GRadFar)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Simus пишет:

А что буде при большей кратности - взорвется?)))
...
Инженеру, вообще, можно употреблять выражение "душа лежит"?

Для начала Вам сюда:
Существующие методики (расчетной) проверки ТТ
ГОСТ на измерительные ТТ изучите - там и предельной кратности и коэффициенту безопасности определения даны.
Ну а инженеру нужно полагаться не на душу, а на расчеты.

8 (2017-08-24 11:23:02 отредактировано Макс)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Simus пишет:

Макс, а можете рассказать по подробней. Вот эта тестовая обмотка Р1х-Р2х это что такое? Как ею пользоваться?

Предполагаю что это проверочная обмотка с повышающим коэффициентом передачи по току (100/5) т.е если защита подключена к керну 70/1 то при подаче тока в обмотку Р1х-Р2х величиной в 1 А в защите будет протекать ток 1*20/70=0,28 А. Не даром она обозначена как Р1х-Р2х, так же как и первичная обмотка Р1-Р2.
Почему именно 100/5, в мануале под обмоткой стоит цифра 20 такая же как и под керном S2-S3, ниже в таблице керн S2-S3 позиционируется как 100/5.
Думаю сделано это для того чтобы не подавать в окно бублика 70 А чтобы получить 1 А во вторичке, когда можно подать 3,5 А в Р1х-Р2х и получить тот же 1А во вторичной цепи с Ктт 70/1. (Хотя могу и ошибаться насчёт 100/5, но это вам будет не трудно проверить)


Остальные ответы на ваши вопросы вы найдёте по ссылке которую привёл коллега GRadFar.

9

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Номинальная кратность - для номинальной мощности. Если нагрузка меньше номинальной, то допустимая предельная кратность выше, но насколько - нужны данные производителя (кривые предельной кратности). Теоретически есть способ прикинуть без кривых (см. Шабад РЗА распред. сетей), однако для этого надо знать сопротивление вторичной обмотки ТТ. которое нигде обычно не пишут. Встречал какие-то косячные рекомендации брать 20% от Zном, но в вашем конкретном случае, когда у 70/1 1VA и вы пишете

Simus пишет:

Фактическая потребляемая мощность токового входа терминал с учетом длины кабеля (4-5 метров) меньше 1 Вт в нагрузочном режиме.

меньше это сколько?
В принципе,

Simus пишет:

Уставка по ТЗНП 90 А.

и проверку на 10% процентную погрешность можно было бы вести при токе уставки (см. Шабад. Т.е. при 1 кА у вас все равно защита будет работать, погрешность будет больше 10%, но 90 А наберется).

Но все же мне не нравится отсутствие точных исходных данных. 150/1 выглядит вариантом, когда гарантированно не будет проблем.

10 (2017-08-24 21:08:38 отредактировано Макс)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Simus пишет:

ам нагрузка пока вообще ни о чем, хотя заявленая мощность что-то около 9 МВт, если я не ошибаюсь, т. е. нагрузочный ток может доходить до 450 А. Хотя к потребителю идут 3 кабеля из трёх ячеек с разных секций. Ну даже, если вся нагрузка ляжет на один кабель может быть 450 А. НО, в нагрузочном режиме через бублик ничего течь не будет)))))) только небольшая погрешность из-за несимметричной нагрузки по фазам и то не факт, что она будет терминалам ощущаться. Минимальный ток измерения токового входа терминала 70-80 мА. Т.е. при 150/1 мы даже можем её не увидеть)).

На измеренных ФАЗНЫХ токовых входах, введенных в работу ячеек, РЕТОМЕТРом-М2, нагрузка от терминала почти 0 ВА, первичный ток по фазе порядка 50 А (ТТ все под ячейкой, так что длиной кабеля, можно вообще пренебречь, 3-4 метра))).

Да дело то не в токе нагрузки, а в токе К.З, к стати по мануалу для Ктт 70/1 номинальная нагрузка  1 В.А т.е вход терминала это уже 1 ВА, + как вы говорите 3-4 метра кабеля, вопрос ещё какого он сечения.

Просмотрел инструкции от разных МП терминалов "наших" производителей, потребление по цепям 3I0, в среднем 0,5 ВА. Думаю ваш терминал не исключение.
Похоже сообщения с коллегой retriever написали почти одновременно, так что полностью согласен что 150/1 (4 ВА) это надёжнее будет. 

Если не трудно то отпишитесь про проверочную обмотку P1x-P2x, просто интересно узнать верно ли моё предположение.

11

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Здравствуйте господа! Актуализирую тему.

Не так давно перед новым включение очередных ячеек, проверил под нагрузкой от стороннего источника мощность потребляемую аналоговым входом терминала. Замеры ретометром-М2 выложил в конце. На данных ячейках Ктт=100/1. Подавал два разных значение по первичке через ТТ (бублик) 50 А и 100 А (см. фото). Два разных аналоговых входа разных терминалов при 100 А первичных потребляю одинаковое значение 67мВт. Если произвести аппроксимацию исходя из данных значение 50 и 100 А (в Excel), то при первичном максимальном токе КЗ 1100 А, потребляемая мощность аналогово входа равна 0,53 Вт (типо даже с двойным запасом, если приближение было правильным). Тогда получается, что Ктт=70/1 (1 ВА) нас вроде как устраивает.

Напомню, что на сегодняшний момент, минимальной является уже уставка не ТЗНП=90 А, А ЗНР(токовой защиты от несимметричного режима)=30 А.





Макс пишет:

Если не трудно то отпишитесь про проверочную обмотку P1x-P2x, просто интересно узнать верно ли моё предположение.

Макс, пока ещё не было К1 ВК ТТ НП, думаю возможно в этом году сделаю. Мне самому интересен этот опыт, постараюсь проверить все параметры какие можно с помощью этой доп. обмотки.

  • яч.2 100 А.jpg
    size: 1.67Mб type: jpg
  • яч.2 50 А.jpg
    size: 1.88Mб type: jpg
  • яч.1 50 А.jpg
    size: 2.26Mб type: jpg
  • яч.1 100 А.jpg
    size: 2.42Mб type: jpg

12 (2018-01-17 16:54:26 отредактировано dronos)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

Колеги доброго всем! Прошу прожения что врываюсь в обсуждение, подскажите если не трудно мне вот такую штуку.
Я при заказе ТТНП лохонулся и не посмотрел коэфициент трансформации и мне пришли трансформаторы ТЗЛМ-250*590 с коэфициентом 470/1.
Напряжение 10кВ, изолированная нейтраль, система на генераторах полностью автономная не имеет связи с внешней сетью, собственный емкостный ток сети порядка 50А,  ток кз системы 8кА. Измерянное первичное значение собственного емкостного тока на ячейках порядка 2-5А. Защита на СИРИУС-2Л. Минимальное значение уставки которое я могу поставить на сириусе 0,03А.
Вопрос. Сильно ли я лохонулся? будит ли защита работать при таки значениях коэфициента трансформации?
Я так понимаю меня спасает то что сеть с изолированной нералью и весь емкостн ток прибежит к месту КЗ и защита должна нормально работать.
0,03*470=14А<50А - по идее все должно работать.

13

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

dronos пишет:

Колеги доброго всем! Прошу прожения что врываюсь в обсуждение, подскажите если не трудно мне вот такую штуку.
Я при заказе ТТНП лохонулся и не посмотрел коэфициент трансформации и мне пришли трансформаторы ТЗЛМ-250*590 с коэфициентом 470/1.
Напряжение 10кВ, изолированная нейтраль, система на генераторах полностью автономная не имеет связи с внешней сетью, собственный емкостный ток сети порядка 50А,  ток кз системы 8кА. Измерянное первичное значение собственного емкостного тока на ячейках порядка 2-5А. Защита на СИРИУС-2Л. Минимальное значение уставки которое я могу поставить на сириусе 0,03А.
Вопрос. Сильно ли я лохонулся? будит ли защита работать при таки значениях коэфициента трансформации?
Я так понимаю меня спасает то что сеть с изолированной нералью и весь емкостн ток прибежит к месту КЗ и защита должна нормально работать.
0,03*470=14А<50А - по идее все должно работать.

50А - это идеальный вариант, когда все элементы сети находятся в работе. Ток будет меньше, если часть элементов находятся не в работе (ремонт и т.п.). Поэтому такой выбор коэффициента трансформации просто сокращает количество режимов сети, при которой защита от замыкания на землю будет чувствительна.

14 (2018-01-18 08:29:23 отредактировано dronos)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

iec60909 пишет:

Ток будет меньше, если часть элементов находятся не в работе

У нас 3 завода которые постоянно работают, это уникальная ситуация когда хоть часть ячеек выключины. Это бывает только на ППР два дня в месяц.
Я так понимаю других критических "болячек" быть не болжно!?

15

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

dronos пишет:

Напряжение 10кВ, изолированная нейтраль, система на генераторах полностью автономная не имеет связи с внешней сетью, собственный емкостный ток сети порядка 50А,  ток кз системы 8кА.

Вас не смущает, что, согласно ПТЭ, при емкостном токе более 20А должна производиться его компенсация?

16 (2018-01-18 10:38:14 отредактировано dronos)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

costik пишет:

при емкостном токе более 20А должна производиться его компенсация

Смущает, но схему энергоснабжения проектировал не я и изменять ее мне никто не позволит. Что бы у нас на предприятии что-то доказать нашему твердолобому руководству это нужно пройти семь кругов ада.  Я вам больше скажу, у нас на предприятии до моего прихода во всех ячейках вообще не была введена защита от замыканий на землю, а в половине ячеек вообще отсутствовали бублики потому что при монтаже кабеля в стандартные бублики не влезали и их тупо выкинули и забили на это. При КЗ на землю все просто догорало до двухфазного-трехфазного и отключалось по ТО или МТЗ, при этом за время КЗ так как у нас собственная генерация, генераторы ложились по защитам один за другим и три завода останавливались без электроэнергии в конечном итоге...

17

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

А как поведет себя ТТНП при таких низких первичных токах? Если есть опытный образец, поэкспериментируйте: что будет в закороченной вторичной обмотке, при первичном токе 10-20 А. Защита я так понимаю ненаправленная.

18 (2018-01-18 14:18:02 отредактировано dronos)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

matu пишет:

при первичном токе 10-20А

Первичный ток по факту 2-5А (из осцилограммы токов с Сириуса) и за подобные эксперименты даже за их предложение мне голову открутят. Я уже больше 2 месяцев не могу допроситься дать мне прогрузить земляную на отключение от постороннего источника, а вы о экспериментах говорите smile
а 0,03А это минимальная уставка ОЗЗ в Сириусе, по первичке соответственно 14А но таких значений собственный емкостный ток присоединения не достигает.

19 (2018-01-18 14:23:40 отредактировано retriever)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

dronos пишет:

а 0,03А это минимальная уставка ОЗЗ в Сириусе, по первичке соответственно 14А но таких значений собственный емкостный ток присоединения не достигает.

Собственный емкостный ток присоединения не играет роли в плане чувствительности, от него защита должна быть отстроена.
Важен емкостный ток при замыкании, который будет определяться емкостью всего остального, КРОМЕ поврежденного присоединения.
Так что если емкостной ток от всего остального 50 А то в принципе защита с уставкой 14 А будет работать, а от собственного емкостного тока 2-5А (это ведь собственный емкостный ток, правильно я понял?) защита отстроена... может, с излишним запасом Кн=3 вместо Кн=1.2/0.9... или сколько там. Но будет отстроена.

А насчет компенсации... есть альтернативный вариант - защита от ОЗЗ на отключение. Компенсация - это когда хочется долго работать с ОЗЗ.

20 (2018-01-18 14:28:42 отредактировано dronos)

Re: Какой Ктт лучше выбрать?

retriever пишет:

есть альтернативный вариант - защита от ОЗЗ на отключение.

Так я на отключение и сделал.
С сигнализацией равносильно что без защиты вовсе. Там на РУ нет обзего щита сигнализации с выводом на пульт управления дежурного персонала. Оно бы там звенело до потери пульса пока не прогорит до двух-трехфазного и с те ми же последствиями...