1 (2017-09-05 15:55:47 отредактировано hitakiry)

Тема: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Здравствуйте!
Во всех источниках [Руководящие Указания (выпуск 7), Чернобровов, Фабрикант] пишут, что погрешность ТТ приводит к сужению характеристики срабатывания реле сопротивления.
1. Справедливо ли такое утверждение?
На мой взгляд такое утверждение не совсем корректно:
Погрешность ТТ приводит к уменьшению тока. При уменьшении тока увеличивается замер Z (например Zab).
Что же касается характеристики срабатывания, то она определяется алгоритмом защиты, таких алгоритмов может быть много.
Например, для круговой характеристики распространены три алгоритма:
- алгоритм, основанный на сравнении абсолютных значений двух электрических величин
- алгоритм, основанный на сравнении фаз двух электрических величин
- алгоритм, основанный на непосредственном вычислении Z

В первом случае область срабатывания определяется из условия:
|(k3 Z + k4)/(k1 Z + k2)| < 1.
Во втором случае область срабатывания определяется из условия:
a1 - beta < arg((Z - a)/(Z - b)) < a2 - beta
В третьем случае из условия
|Z-Zo|<Ro

Во всех случаях погрешность по току приводит к изменению замера Z.
Характеристика срабатывания при этом никак не меняется, т.е. если Z - это сопротивление при котором происходит срабатывание, то погрешность ТТ приведет к тому, что Z увеличится и защита не сработает.
2. Я уже всю голову сломал. Может авторы вышеуказанных источников рассматривали сужение характеристики как "эквивалент" увеличения замера Z, т.е. поскольку замер Z увеличивается то для того, чтобы защита сработала необходимо, чтобы Z уменьшилось еще больше, что эквивалентно тому, что характеристика сужается?
Например, Шнеерсон Э.М. в своей работе Динамика сложных ИО защиты рассматривал и первую (изменяется характеристика) и вторую точку зрения (изменяется замер приведенного сопротивления).

Если это так, как я сказал выше, то это печально, поскольку усложняет понимание вопроса для людей.

2 (2017-09-06 01:29:46 отредактировано ПАУтина)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

hitakiry пишет:

На мой взгляд такое утверждение не совсем корректно:
Погрешность ТТ приводит к уменьшению тока. При уменьшении тока увеличивается замер Z (например Zab).

В чём противоречие? реле сопротивления - это минимальное реле. А погрешность может быть в любую сторону, зона может как расширятся так и уменьшатся, но она заведомо должна быть селективной. Если, погрешность -5%, ток занижен, зона будет 1,05, поэтому вводим для неё 0,95, и при КЗ защита селективна, так как 0,95х1,05 = 1. Если, погрешность +5%, зона будет 0,95*0,95 = 0,9, хуже, но главное селективно.

Добавлено: 2017-09-06 10:35:39

hitakiry пишет:

Например, Шнеерсон Э.М. в своей работе Динамика сложных ИО защиты рассматривал и первую (изменяется характеристика) и вторую точку зрения (изменяется замер приведенного сопротивления).

Если это так, как я сказал выше, то это печально, поскольку усложняет понимание вопроса для людей.

Тут с Вами соглашусь, некоторые авторы просто хотят показать на сколько они умны, а не понятно объяснять для других.
У Менделеевича встречаются завороты... и эта книга действительно насыщена ими...

3

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

ПАУтина пишет:

А погрешность может быть в любую сторону

Не соглашусь с Вами. Погрешность ТТ приводит к уменьшению тока, а не к увеличению. Для меня тоже в свое время это было открытием.

4 (2017-09-06 10:01:22 отредактировано retriever)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

А в связи с чем возник этот вопрос - касательно влияния погрешности ТТ на ДЗ?
Так-то по идее да - погрешность ТТ идет в минус, замер по Z идет в плюс, эквивалентно отсутствию погрешности + сужению характеристики.

С другой стороны, я так до сих пор не знаю ответ на вопрос касательно того, применяют ли витковую коррекцию для обмоток 10P, 5P. Если применяют (хотя не знаю, зачем), то погрешность теоретически может пойти в разные стороны (хотя скорее все равно в минус).

Реально при отстройке ДЗ от КЗ в конце зоны берут коэффициент K=1/(1+b+d), где b=0.1 - погрешность ТТ, d=0.05 -погрешность ТН, тогда К=0.87, т.е. погрешность ТТ вроде как считается положительной...

5 (2017-09-06 13:41:35 отредактировано hitakiry)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

retriever пишет:

А в связи с чем возник этот вопрос - касательно влияния погрешности ТТ на ДЗ?

Собственно я не полностью раскрыл суть проблемы:
Если погрешность ТТ приводит к изменению замера сопротивления, а не к сужению характеристики, то не нужно ли пересматривать подход к выбору уставок ДЗ, описанный в Руководящих указаниях (выпуск 7):
1. В случае "сужения" характеристик срабатывания, влияние погрешностей ТТ и ТН поясняется в Руководящих указаниях рисунком http://rzia.ru/misc.php?action=pun_atta … mp;preview
2. Если же считать, что погрешность ТТ приводит к увеличению замера, а погрешность ТН к уменьшению замера сопротивления, то подход на мой взгляд вроде бы должен быть следующим:
а) Поскольку погрешность ТТ приводит к увеличению измеряемого сопротивления - сопротивление срабатывания Zср можно не уменьшать, это все равно не приведет к излишней работе при КЗ на смежной линии.
б) Погрешность же ТН наоборот приводит  к уменьшению замера сопротивления, поэтому Zср следует отстраивать от погрешности ТН.
Тогда для первой ступени ДЗ условие для выбора уставок должны быть одинаковыми, однако для второй ступени учитывать токовую погрешность вроде бы и не надо (см.http://rzia.ru/misc.php?action=pun_atta … mp;preview)

Добавлено: 2017-09-06 18:21:20

Еще интересно, что по этому поводу думают производители МПУ РЗА. Ведь у них в большинстве своем такие же рекомендации, как в Руководящих указаниях.

Post's attachments

Влияние погрешностей ТТ и ТН (моя версия).jpg 40.34 Кб, 1 скачиваний с 2017-09-06 

Влияние погрешностей ТТ и ТН по руководящим указаниям.jpg 39.17 Кб, 1 скачиваний с 2017-09-06 

По HE.jpg 9.33 Кб, 1 скачиваний с 2017-09-06 

Рисунок 1.png 14.52 Кб, 1 скачиваний с 2017-09-06 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

6

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

hitakiry пишет:

2. Если же считать, что погрешность ТТ приводит к увеличению замера...

Вы рассматриваете погрешность ТТ вследствие насыщения при кз в 1й зоне. Это одно.
КЗ за шинами противоположной ПС - это другое. Там надо рассматривать ТТ двух ДЗ, которые "врут" по-разному.

Добавлено: 6th Sep 2017 16:31:21

ПАУтина пишет:

Менделеевича

Менделевич, одно е.

7 (2017-09-07 08:00:29 отредактировано hitakiry)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Antip пишет:

КЗ за шинами противоположной ПС - это другое. Там надо рассматривать ТТ двух ДЗ, которые "врут" по-разному

Действительно не учел, что ТТ, к которым подключается ДЗ смежной линии тоже могут насыщаться:
в случае если ТТ смежной линии "насытятся", а ТТ своей линии нет и не учитывать коэффициент (1-а), то при замыкании на смежной линии возможно ложное срабатывание ДЗ своей линии. Спасибо за ответ.
P.S.: Несмотря на то, что формулы Руководящих Указаний правильные все таки считаю, что правильнее говорить о увеличении замера сопротивления, а не о сужении характеристики срабатывания.

8

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

hitakiry пишет:

считаю, что правильнее говорить о увеличении замера сопротивления, а не о сужении характеристики срабатывания.

Когда слышу эти фразы, то представляется все-таки о сокращении зоны охвата (читай 1-й зоны) при близком трехфазном КЗ к шинам. Вследствие насыщения ТТ замер по току уменьшиться, это да, но и напряжение ведь тоже уменьшается. Поэтому для себя мне ближе при таком виде и месте повреждения считать, вектор замера ДЗ дальше некоторых границ не вылезет, зона замера сокращается.
Хотя уставка по зоне в самом устройстве задана и останется, безусловно, неизменной.

9

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Antip пишет:

Когда слышу эти фразы, то представляется все-таки о сокращении зоны охвата (читай 1-й зоны) при близком трехфазном КЗ к шинам. Вследствие насыщения ТТ замер по току уменьшиться, это да, но и напряжение ведь тоже уменьшается. Поэтому для себя мне ближе при таком виде и месте повреждения считать, вектор замера ДЗ дальше некоторых границ не вылезет, зона замера сокращается

Зона замера это что то новое:) Нужно дать определение, что вы понимаете под зоной замера.

10 (2017-09-07 12:44:48 отредактировано Antip)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Имеется ввиду величина сопротивления на зажимах реле сопротивления. Один замер соответствует одной точке (или вектору сопротивления), несколько замеров - определенной зоне. Зоне охвата, если хотите.

11 (2017-09-07 13:08:28 отредактировано hitakiry)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Antip пишет:

Имеется ввиду величина сопротивления на зажимах реле сопротивления. Один замер соответствует одной точке (или вектору сопротивления), несколько замеров - определенной зоне. Зоне охвата, если хотите.

Тогда понятно. Но ведь выше я говорил о некорректности утверждения Руководящих Указаний о уменьшении защищаемой зоны (сужении характеристики срабатывания) только из-за погрешности ТТ. Еще раз повторю погрешность ТТ приводит к увеличению замера сопротивления, а не уменьшается защищаемая зона.
Про погрешность ТН в РУ говорится двояко: в одном абзаце написано, что погрешность В влияет в сторону увеличения защищаемой зоны, в другом как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения из-за разброса характеристик. С чем я тоже не согласен.

12

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Предлагаю Вам откинуть в сторону характеристику срабатывания, поскольку она выставляется уставкой, а посмотреть, какое сопротивление на зажимах реле получите при близком КЗ. В это случае ТТ насыщен, напряжение около нуля. Замер реле сопротивления попадет в характеристику 1 зоны. Но сам вектор сопротивления (семейство векторов при нескольких КЗ в начале линии) вряд ли "покрывают" и половину линии. Так?

Добавлено: 7th Sep 2017 13:36:37

hitakiry пишет:

Еще раз повторю погрешность ТТ приводит к увеличению замера сопротивления, а не уменьшается защищаемая зона

Со снижением напряжения и защищаемая зона сокращается.

13 (2017-09-07 14:44:15 отредактировано hitakiry)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Antip пишет:

Предлагаю Вам откинуть в сторону характеристику срабатывания, поскольку она выставляется уставкой, а посмотреть, какое сопротивление на зажимах реле получите при близком КЗ. В это случае ТТ насыщен, напряжение около нуля. Замер реле сопротивления попадет в характеристику 1 зоны. Но сам вектор сопротивления (семейство векторов при нескольких КЗ в начале линии) вряд ли "покрывают" и половину линии. Так?

Я так понял Вы пишете не ответ на поставленный ранее вопрос, а ставите новый вопрос: поведение ДЗ при близких КЗ.
Это тоже интересная тема для ДЗ, характеристика которых проходит через начало координат и не имеет контура памяти, но это другой вопрос.
Не совсем понимаю, что вы хотели до меня донести.

Antip пишет:

Со снижением напряжения и защищаемая зона сокращается.

Опять же на мой взгляд сокращается замер сопротивления или по Вашему зона замера, но не защищаемая зона

14

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Блин, все же относительно. КЗ на расстоянии 100 км, если без погрешностей, реле видит это КЗ на расстоянии 100 км, если есть погрешность она видит его на расстоянии скажем 105 км.
Таким образом, зона, которая будет покрываться реле реально, будет, скажем, 95 км. И это эквивалентно идеальному реле с охватом 95 км.
Вот про эту эквивалентность и речь, это как относительность движения, кто движется - поезд или человек на перроне.

15

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

hitakiry пишет:

Что же касается характеристики срабатывания, то она определяется алгоритмом защиты... Характеристика срабатывания при этом никак не меняется

Это справедливо для микропроцессорных терминалов. Например, для индукционных реле, характеристика которых зависит от подводимого к нему тока, большие погрешности ТТ изменяют характеристику.

16

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Позволю задать смежный вопрос - чем определяется минимально возможная длина 1 зоны ДЗ?
Или по другому - что мешает использовать 1 зону ДЗ для коротких ВЛ при отсутствии явных ограничений со стороны устройства?
Почему все же ставят ограничения 0,5 Ом? Напряжение точной работы реле сопротивления у разных производителей от 0,5В до 5В и при хорошем токе получается минимальное сопротивление значительно ниже оговоренных 0,5 Ом.
Думается, что проблема с малыми значениями подводимых напряжений к устройству, вернее с наводками в цепях напряжения, т.е. проблема не устройства, а именно цепей напряжений.

17 (2017-09-07 16:46:48 отредактировано hitakiry)

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Antip пишет:

для индукционных реле, характеристика которых зависит от подводимого к нему тока, большие погрешности ТТ изменяют характеристику.

Вот это полезное замечание smile. Правда с индукционными реле я не работал, да и особо в них не углублялся.

18

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

nea пишет:

Позволю задать смежный вопрос - чем определяется минимально возможная длина 1 зоны ДЗ?
Или по другому - что мешает использовать 1 зону ДЗ для коротких ВЛ при отсутствии явных ограничений со стороны устройства?

Точность зоны кроме погрешностей ТТ и ТН определяется и точностью преобразования аналоговых сигналов.
Например, сам разрабатывал и делал реле сопротивления на операционных усилителях. Так вот, если принять, что напряжение смещения ОУ гарантированно не может быть более 20 мВ, то не то, что погрешность - 5...10%, а максимально возможное сопротивление не может быть более 50 Ом, а если 1 мВ, то соответственно - 500...600 Ом. Для современных АЦП, так же имеет значение дрейфа эталонного напряжения от которого происходит оцифровка токов и напряжений. Поэтому, ограничения со стороны устройств всё же есть и зависит от реакции на помехи. Пусть эталон 1 мВ, а помеха 3..5 мВ будет ли точное измерение?, нет конечно, нужно брать эталон в 10 раз больше 30...50 мВ, тогда для амплитудного значения синусоиды 5 В получим гарантированную точность 0,05/5 * 100% = 1%. А это уже не так мало, так как только для одного сигнала, а их 6! Рассуждения и расчёты конечно грубы, но в общем справедливы...

19

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

Antip пишет:

Вследствие насыщения ТТ замер по току уменьшиться, это да, но и напряжение ведь тоже уменьшается.

Напряжение тут причем? Оно точно будет соответствовать первичному току.

Antip пишет:

Еще раз повторю погрешность ТТ приводит к увеличению замера сопротивления, а не уменьшается защищаемая зона

Результат одинаков

retriever пишет:

Блин, все же относительно

При том с практической точки зрения гораздо удобнее говорить об уменьшении зоны срабатывания

20

Re: Влияние погрешностей ТТ и ТН на работу защиты

stoyan пишет:

При том с практической точки зрения гораздо удобнее говорить об уменьшении зоны срабатывания

ИМХО для МПУ никакого удобства, только путаница, для индукционных реле возможно и удобнее.