21 (2011-07-15 18:41:35 отредактировано scorp)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

obagley пишет:

В чем заключается «престиж специальности» и как его поднимать? Может хотя бы с зарплаты начать, и ну его, этот мифический престиж? Чем плохи имеющиеся требования к МП РЗА? Вопросов в статье больше чем ответов, да и вопросы в основном риторические.

Был престиж,отнюдь не мифический и мероприятия были со стороны руководства чтобы поднять престиж специальности релейщика,например пр.№366("должностной оклад работников СРЗА должен устанавливаться в зависимости от сложности обслуживаемых устройств и быть на 1-2 ступени выше окладов приравненных должностей работников других служб").А это значит,что скажем ведущий инженер РЗА получать будет больше нач.ПС,что "криминал" в нашей структуре.Делайте выводы.
Я хренею от того,что заявки на защиты подписывает нач ПС,который с трудом представляет зачем тут это "ящик" стоит,а программы на вывод устройств РЗА подписывает нач.ЦУС и не подписывает нач.СРЗА - святая обязанность раньше была
Теперь же,по прежнему,руководство якобы обеспокоено текучестью релейных кадров,но метод борьбы уже другой - влиять на те организации(наладочные),куда эти кадры убегают.

22 (2011-07-15 18:37:24 отредактировано Dmitriy)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Sergei пишет:

в каждом виде/типе оборудования найти/определить хорошие/оптимальные решения (что для этого надо - отдельная история, хотя и опыта эксплуатации может оказаться достаточно) - их и использовать в типовых проектах (указы указами, а нам с этим жить);

Объясните мне на каком уровне проект считается типовым?
Он типовой на уровне предприятия?, энергосистемы?, республики-страны?
Честно сказать я видел типовой проект только на уровне предприятия.
Затраты усилий и средств предприятия на поддержание нескольких ТИП-ов несет весьма немалые.

Они включают нарабатки эксплуатации за десятилетия. Это принципиальные эскизы выполнения отдельных услов РЗиА типовых подстанций (ВН и также typical's альбомы КРУ СН и НН), каталоги конфигураций терминалов нескольких производителей, четкие указания к общей компановке шкафов и даже описание функционального предназначения отдельно взятых BI и BO терминалов производителей допущеных предприятием к установке ... очень много, титаническая работа.
Затраты на поддержание актуальных баз данных и естественно документации в САПР предприятия (у них это RuPLAN). Я говорю о Берлинский электрический сетях "Vattenfall" или BewAG, предприятие с 120 летней историей.

Выше перечисленная документация является обязательной, составной частью технического задания на проектирования их подстанций. С ними работать в кайф. Берешь тех.задание и вопросы возникают крайне редко.

Терминалы защиты, всегда, закупают и поставляют они сами. Включая указания к параметрированию, файлы типовой конфигурации поставляемых терминалов. (Areva, Sprecher, Siemens и на СН еще АББ присутствуют). Конкуренция производителей существует, только не на уровне подрядчика-проектировщика-поставщика, а на уровне предприятия заказчика.
Технической политикой зовется.

Такакя работа похожа на типовой проект! Так работают множество достойных предприятий энергоснаба в Германии (может быть по качеству энергоснаба и не дотягивают до российского... ICQ/ad;) ну да как могут. У нас за 8 лет света 1 раз в течении 15 минут не было, если исключить выбивание автоматов по моей вине...кххх)

Откуда в России ожидается появление чуда, под названием типовой проект?
Все о нем говорят отчаянно, руками машут, а я все никак не пойму, как находясь в разных энергосистемах и республиках вы умудряетесь о типовом проекте говорить?
Об СССР-овских общесистемных решениях говорите? ... а не проще было бы положив их в основу, внутри своего огорода порядок навести?

Включайте политику на системообъеденяющем уровне 330кВ и выше. А ниже чего воду мутить?
Это же основная часть электросетей (и она на територии бывшего СССР в заднице). Зачем ждать с моря погоды, бери да вырабатывай свой ТИПОВОЙ ПРОЕКТ.

На терминалах производителей, которые по вашему мнению удовлетворяют требованиям вашего предприятия, уровню подготовки ваших специалистов и т.д.
_________________________________

Только так пилить Россию сложнее станет, кому-то это надо?

23

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

При союзе - на уровне страны,теперь же на уровне энергосистемы,компании,такими как МЭС Центра,Юга,....с небольшими различиями между собой,но все они(решения) базируются на типовых работах и многолетнем опыте проектных институтов,как Энергосетьпроект

24

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

по крайней мере я не имел ввиду общегосударственный типовой проект - имхо - это невозможно.
Тем не менее это зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие. Например, единое тех.решение (приказ 57) можно считать типовым проектом? (имхо, хотя и он должен был быть различающимся для МЭСов (хотя бы из-за различия развития инфраструктуры).
Дробление может быть любым: МЭСы, АО, РДУ, предприятия, проектировщик, наконец. Разная география, климатика, состояние, принципы, предпочтения... Если мне нравится (годами работает без проблем) работа конкретного человека, почему я не могу постоянно заказывать (типовые) проекты у него? И не все ли мне равно из чего этот проект состоит? Или нравится мне работа этих наладчиков (они уже выучили, что мне нужно). Почему опять я не могу с ними работать?
В общем, я под типовым имел ввиду все что угодно, но однозначно хорошее для меня, и возможность иметь это не один раз...
У нас и в современной истории так бывало не раз и во многих местах...
и если бы не некоторые законы было бы много лучше...
все-равно мы все опять на Жигули не пересядем... если сами не захотим...

25 (2011-07-15 19:28:05 отредактировано scorp)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Ну я тоже не имел ввиду что все ПС как две капли воды должны быть похожи.57 приказ это как раз и есть типовое решение
Тот же УРОВ на себя с нулем есть типовое решение,нравится оно или нет

26

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

ICQ/ab:)
извините за встревание, я коротко, в подтверждение, 57 приказ очень удобная штуковина, главное не возникают глупые вопросы.
даже я "подворовываю" оттуда.

27

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Попробую и я внести свою «копейку»……
Мы все время пытаемся «построить коммунизм» в отдельно взятой области: -релейной защите. Так не получится: надо возвращаться к лозунгу: все для человека (работающего).
1.    Установить предельную кратность между самой маленькой зарплатой и самой большой (к примеру 1:10). Минимальная зарплата –трех-пяти кратный прожиточный минимум –уборщица тетя Маня – 20-25 тыс руб
Директор (министр) -200-250тыс
Это –госпредприятия , стратегические отрасли (энергетика, транспорт, военка ит.д)
2.    На предприятиях вернуть приоритет техническим службам – не финансовые потоки рулят, а техника…. Попросту – бухгалтерия, юрслужбы  и т.д – для поддержки технарей (релейщиков, связистов и т.д.) – а не наоборот…..
3.    Кто хочет  заниматься бизнесом – ради бога, только все финансы, зарплаты  через карточки (банки) с контролем соответствующих служб. Заплатил налоги – спи спокойно….
Нанимаешь людей – плати «белую» зарплату начиная с пятикратного минимума, плюс прогрессивный подоходный налог начиная со 150 тыс, или сам и твоя семья стой за прилавком…..
4.    Возврат статьи«конфискации имущества», «расстрельных» статей и т.д., своровал и «свалил» за границу – заочно осудили, вернули назад и на Колыму, наследники деньги не вернули – доставать по-очереди, пока не поймут, что лучше вернуть
5.    Честным людям бояться всего этого нечего, но вернется доверие к государству, исчезнет взяточничество и т.д.
6.    Возврат советской системы образования с приоритетом технических специальностей
Ну и т.д. –армия, милиция, здравоохранение…..
Теперь о нашей отрасли:
1. Возврат единого министерства, ликвидация всевозможных дублирующих служб (ФСК, СО, АО Энерго, ЦУС, ЦиУС) и т.д.
Это позволит увеличить число «бойцов» в нашей отрасли.
2.Возврат к единой технической политике, возрождение ОРГРЭСа, национализация головных проектных организаций (Московского ЭСПа, Гидропроекта и т.д.) с типизацией их решений для импортных  устройств….
3. Объединение всех нынешних  отечественных релестроителей (Экра, Механотроника, Радиус и т.д)  в одну организацию для создания единой серии, способной конкурировать с АББ, Сименс, Арева, Дженерал Электрик и т.д на мировом  рынке.
А пока – применение самых передовых импортных решений и аппаратуры , а не  местный протекционизм отставшего  отечественного  производителя). Это уже было в 20-е годы, придется возвращаться…..
4. Раз все для человека (работающего) – возврат релейщиков, связистов на подстанции.
Возрождение техучебы, возрождение лабораторий РЗА в центральных службах и т.д.
В общем, возврат  к старой системе техобслуживания…..
Что лично мне не нравится в статье:
Не должна быть АСУ «главнее» релейки…. Релейщика пока еще можно научить системе АСУ, тем более, что это не АСУ ТП, а просто информационная система сбора и представления информации…. Но я еще не встречал ни одного АСУшника, который стал релейщиком….. Т.е. голова – это мы, а АСУ – глаза, уши, хвост…..
Я категорически против всякой «русификации»…… Прежде всего, мы –это Инженеры с большой буквы и обязаны знать технический английский (немецкий, французкий). Что, пять лет в школе плюс пять лет в институте мало?  Не оправдывайте свою лень…. Давайте введем надбавку (скажем 20% за знание языка, сразу большинство вспомнит….)
Про типизацию проектных решений я уже говорил…. Достаточно «национализировать» ЭСП и все будет….. Столько уже хороших проектов  и технических решений создано….
Еще раз: учиться, учиться и учиться всему передовому, а не «протекционировать» старье.

28

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

А знаете, нам в свое время запретили козырять приказом 57 в официальной переписке. Не было официального указания, но были намеки: РАО нет, и приказ недействителен. Сейчас научились, не упоминая этого приказа, вести ладью в нужном направлении. Потихоньку его следы находим то в нормативах ФСК, то в стандартах Системного оператора. Не сказал бы, что эти документы на сегодня являются общеобязательными (да и идеальными не назвал бы), но, поскольку в них прослеживается хорошая система, волей-неволей (не на директивном - на интеллектуальном уровне) их охотно принимают и другие субъекты энергетики. По крайней мере, прямого отторжения не заметил.

29

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Ну в принципе наше представление о типовом проекте совпадают, с некоторым уточнением.

Если в тех.задание предприятия не содержит четких указаний проектировщик как правило достает из кармана одно из своих "типовых решений" и факт того что сие решение будет сочетаться с представлением о ТИПОВОМ ПРОЕКТЕ - заказчика, маловероятно.
Тем более если проектирование выполнялось за рубежом.

Уважаемый scorp пишет "При союзе - на уровне страны, теперь же на уровне энергосистемы, компании,".

ВОПРОС.
Содержат ли ваши тех задания (на уровне энергосистемы) четкие указания или иными словами расшифровку вашей интерпретации понятия "типовой проект" при постановке задания для проектирования той или иной ПС?
Так как я описал, вплоть "до номера BI, BO" c четкой спецификацией номера терминала, места установки. Если нет, как вы считает это ТИПОВОЙ ПРОЕКТ?  ИМХО - НЕТ.
Решение может и будет удовлетворять приказу "57" и другим, но если в нем отсутствует четких указаний и детальной привязки к тому или иному виду оборудования (различных поставщиков) нифига оно не типовое. Черный ящик внутри черный.

Если тех.задание автора статьи содержало такие указания, а он в конечном итоге получил на стол "чудо-юдо", то его реакция вполне адекватна.
А если задание было из ряда "сделайте так чтобы все работало" (я конечно утрирую, но именно так бывает в 70% случаев) или там "см. типовой проект "селэнергоснаб г.1979" , то в таком случае автор выполнял работу которая должна была быть выполнена до заключения контракта (возможно вовсе другими персонажами). Он просто вырабатывал или доводил до проектировщика свое представление о типовом проекте.
Судя по эмоциональности ему пришлось столкнутся с определенного рода безграмотностью и непрофессионализмом подрядчика, но это уже другая история.
___________________

Валер, на уровне государственном говоришь. ... это у скольких дармоедов пилы поотнимать придется!  На уровень революции тянет.

30

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Dmitriy, раньше панели защит выпускались типовыми,например резервные защиты ВЛ 500 и существовали типовые проекты этих защит.Теперь же мы говорим о типовых решениях,например резервные защиты АТ стороны ВН должны действовать:
1 - деление шин
2- отключение "своих" выкл.ВН
3- отключение АТ со всех сторон.
Номера BI,BO проектный институт определяет

31 (2011-07-15 21:14:42 отредактировано Dmitriy)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

С раньше тут все понятно, а вот с нынешним определением не соглашусь.
Потому как если вы резервную защиту АТ у двух различных институтов закажите, то и выглядеть они будут не идентично. Даже если мы им определим принципы действия и тип используемого терминала.

Именно поэтому спецификация или интеграция заказчика-эксплуатации в процесс написания тех.задания должна быть нынче намного глубже чем многие это себе представляют.
ЕСЛИ конечно задачей стоит выработка действительно "типового решения".

Скажу так: "всяк релейщик в берлинских сетях знает", что на ПС типа 15 контакт R12, терминала 7SD... защиты линии 110кВ - ЭТО команда к УРОВ, независимо от того кем поставлен шкаф защиты фирмой Areva или Elpro.

Если проектный институт конечно все время один и тот же (как раньше), централизованный, Вумный, адекватный, то пусть определяет BI и BO. Иначе бардак просто обеспечен.
То о чем собственно Валера и написал...
Время идет, а института нет Default/sad=(

ИМХО scorp такая инстанция (уровневый проектный институт) несомненно необходима России на общесистемном уровне, а на уровне подсистем, гораздо эффективнее и быстрее можно было бы обойтись интеграцией эксплуатации в процесс (региональные ЦС РЗиА) выработки типовых решений, типа той которую я привел в пример (берлинские сети).

32

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

На всякий случай. Последние проекты защит АТ на электромеханике предусматривали деление шин, в том числе ВН. В данной части никаких проблем не было и быть не может, проекты на МП базе скопировали решения электромеханики и внедрили в жизнь. У нас в схемах четырёхугольников используется деление шин ВН.
Другое дело, что все эти решения не являются "типовыми" для всей страны. Это другой, большой и больной вопрос.

33

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Скажите, сейчас как-либо действует РД 153-34.0-04.418-98 Типовое положение о службах релейной защиты и электроавтоматики.

Какой документ (приказ, распоряжение, стандарт, регламент ...) действующий?

34 (2011-07-15 22:22:48 отредактировано Bogatikov)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Dmitriy пишет:

С раньше тут все понятно, а вот с нынешним определением не соглашусь.

Дабы не было бардака, мы с проектным институтом (с одним, не скажу с каким) выработали и закрепили протоколом совещания решение, что все проекты и схемы внутренней логики терминалов GE выполняются по соответствующим ТИПОВЫМ для ОЭС Юга схемам. Ибо их, GE, слишком дофига стало, а проектировщиков, которые не знают эти тепрминалы - много.
Такие же решения (в смыле измененеия логики комплекса РЗА фирмы ЭКРА) также претворяются в жизнь и стали ТИПОВЫМИ для ОЭС Юга. Но это отдельная история, которую без слёз не расскажешь.

35

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Stepanov пишет:

Скажите, сейчас как-либо действует РД 153-34.0-04.418-98 Типовое положение о службах релейной защиты и электроавтоматики.
Какой документ (приказ, распоряжение, стандарт, регламент ...) действующий?

К сожалению, этот документ действующий. Номеров, приказов, и т.д. в настоящее время сказать не могу, не раньше понедельника, всё на работе. Но то что действующий - никаких сомнений...

36 (2011-07-15 22:01:32 отредактировано Dmitriy)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

to Bogatikov. Ну я собственно и приводил примером каталоги типовых конфигураций реле, все верно, это тоже самое.
Только GE не единственные, есть и другие производители, с ними то же самое нужно делать.

А теперь представьте, что стандартом у нас в берлинских сетях для ПС 220-110/20-10кВ:

основная защита линий 110кВ - Siemens,
Резервная МТЗ на стороне ВН - Sprecher
защита шин и узлов 110кВ - Areva
Основная защита трнасформатора снова - Areva
резервная трансформатора на стороне СН - дистанционка Siemens
основная МТЗ и ТО снова - Sprecher

Проект раз от разу делают разные предприятия, рынок, конкуренция.
И тем неменее эксплуатации удается сохранить порядок в документации и конфигурации терминалов.
Проекты действительно тянут на типовые, тех.задания заслуживают уважения.

37

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Извините за офф, Дима, пусть меня простят Берлинские сети, но то что они делают, полная фигня, несмотря на бесперебойность питания.
и я тебе могу это доказать, логически.

38

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Дмитрий, GE, я привёл в пример, скажем так к слову. Не важно кто производитель, важно, чтобы реле в целом работало правильно. Посто у нас их много, и мы уже для себя выработали типовые решения. Придут другие производители - начнём изучать с нуля. И вырабатывать свою точку зрения. Вот тут очень пригодится опыт коллег, которые имеют опыт работы с этими терминалами.

39 (2011-07-15 22:45:06 отредактировано Dmitriy)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Мне не нужно ничего доказывать. Я за этим решением не стою.
Это не есть реклама, а просто демонстрация слаженой работы с использованию реле различных производителей в типовом решении.

Согласен в некоторой степени с твоей точко зрения, но "бесперебойность питания" есть крайне весомый аргумент. Я все таки причесляю это к достоинствам не столько релейщиков, сколько силовиков.
Даже самому элегантному решению с постоянными перебоями питания в конечном итоге - грош цена.
Немцы говорят "Das Resultat zählt" - Важен результат, добавлю, результат командной работы.

Вытеснение импортных терминалов с российского рынка будет вовред отечеству.
Умнее было бы осуществлять координацию и выполнение проектов одними организациями с четкой постановкой конкретных задач поставщикам терминалов (причем всевозможных, схему описал Bogatikov).
Таким образом удасца избежать зависимости (которой все так боятся) и сохранить оригенальность собственных решений, их качество и если хотите, а в комплексе даже ноу-хау.
Даже внутри отдельного предприятия такая система может работать очень слажено.

А эффективность в ден.знаках измеряется. При нынешних объемах воровства всякое решение заведомо неэффективно, не уподобляться же ...

40

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

ICQ/ab:)
Дима, дело не в разных производителях, разницы нет, хоть 25 производителей.
Дело в подходе.

Тендер, о котором ты говоришь с подробным ТЗ, вплоть до цвета провода и наименованием цепи, пустая трата времени и денег.
Я ведь не в обиду написал.

Кроме того это пустая нагрузка на поставщика, который даные защиты не производит.
Кроме того это просто доп бабки которые ты платишь за електричество, потомучто контора купит у спрехера защиту за 1евро,а продаст за 1.2евро.

В таких случаях, Берлинские сети сами могут купить у производителя реле по удобной цене, вместо ТЗ сделать проект в привычном им формате и выйти на тендер с проектом и реле, сэкономив головолмку всем и бабки себе.