41

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Я вот по теме с скорпом согласен.
типовой проект это типовой проект, где каждая клема от Калиниграда до Благовещанска одинакова, и когда из сетей юга переходишь работать в сети северо-запада, то на ПС не видишь разницы, вот как у Димы в берлинских сетях.

57-й приказ это типовое решение, типо, трансформатор с 63МВА зашищается......

или я что то неверно понимаю

42

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

hmm Ерунда!
Такой подход в технике заслуживает только уважения. Затраты времения естественно необходимы, на наработку типовой документации (альбомов блок схем), но это не бесцельная трата денег.
Они же повторяются в последствии от подстанции к подстанции. Так же как и приказы.

grsl пишет:

В таких случаях, Берлинские сети сами могут купить у производителя реле по удобной цене...

Я же писал (см. в постах выше), что все терминалы поставляются заказчиком. Мы выполняем комплексный проект подстанции, кроме всего остального компануем и шкафы защит, собираем их,
терминалы получаем от заказчика, заведомо сконфигурированные производителем.

А с выполненим комплексного проекта эксплуатацией это ты пошутил или как?

ЗЫ. Цвет провода и наименования цепей, этих требований у нас в редком проекте не имеется. В Германии очень часто. Я лично никогда не считал их бесцельными.
Да и нет смысла обсуждать традиционные, внутренние решения предприятий, они есть и все.

43 (2011-07-16 00:19:19 отредактировано Dmitriy)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Ну верно все Слава,
а как ты его сделаешь типовым без затраты усилий?

Кто-то их должени инвестировать, для каждого терминала ... либо это делает сам заказчик, либо проектный институт по заказу заказчика.
ИМХО проще на мой взгляд подобные вещи контролировать внутри предприятия. Естественно подразумевается наличие сообразительных ИТР.
___________________________________
Моя жена потратила два месяца на разработку Typical's для трех ячеек КРУ СН (четырех старых модификация) для предстоящей модернизации для этого же самого BewAG.
То есть создала в САПР альбом универсальной ячееки, под несколько различных терминалова защит.
Инвестируют в такую работу, заказа у нас только на разработку этих планов. На мой взгляд верно, взгляд с перспективой.

44

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

smile
Димк, ты меня не допонял, а я тебя не дочитал с тем что они поставляют сами реле.
Потому был разговор глухого со слепым.
Они заказали вас для разработки схем, я писал что их проектный дел мог сделать стандартный проект и т.д.
таким образом мы об одном разными путями и словами.
Ладно, тут это не с всем в тему.
кстати тема уже раз сотый за 4 года поднимается в разных вариациях... wink

извините, но напомнило: Главное хвост.
есть система и есть подсистемы, нет голова, руки хвост, многое из споров игра понятий и некоректных переводов с наглийского языка.

Очень коротко, но в 100-раз, АСУ ТП которое здесь на форуме обсуждается это не АСУ ТП, это подсистема сбора информации, которая может быть на ПС нового поколения, а может не быть.

На английском языке есть понятие SAS susbstation automation system
Вот оно и есть АСУ ТП, a туда воходит SCADA, которое и есть то АСУ ТП о которм так долого говорили релейщики.
РЗиА с проводами это тоже АСУ ТП, которое подразделяется на станционую систему: блокировки, ДЗШ, УРОВ, АЧР,  и фидерную систему
ДЗ> МТЗ, ДЗШ и так далее, исполненое на проводах оно тоже АСУ ТП.

как видите нет нижнего и верхнего уровня.

45

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Занимательная статья.

Но - автор, я уверен, очень хороший специалист, но вся статья в целом - более чем спорная и приведенные аргументы действительно хороши для ночных посиделок за пивом после успешного включения.

1. "Вместо полноценных реле поставляют конструктор с гибкой логикой" в который забита непонятно какая логика. Причём здесь реле? Тут дело, скорее, в консерватории, культуре производства и административной системе.

2. Реле защиты ни разу не являются бытовой техникой, а крайние переводы на русский очень даже ничего. Сименс, как всегда, является исключением - интересно, они когда-нибудь поймут одну простую вещь - если надо перевести что-то на какой-либо язык, отдайте это носителю языка. Если автору от этого станет легче - инструкции к реле Сименса на английском - редкостное и непонятное Г.

3. Я сейчас одну неприятную вещь скажу - Россия не является рынком, где надо заботиться о потребителе, чтобы побеждать в конкурентной борьбе; вернее того, кто решает какие реле и куда ставить, интересуют правильные заносы. Так что хотелки релейщиков идут лесом. И вообще, по сравнению со странами БРИК, рыночек - так себе.

4. Для эксплуатации МП реле нужна высокая квалификация персонала РЗА. Не смешите мои тапочки, при правильном подходе и некотором количестве потраченных денег на проверочную аппаратуру и правильно спроектированные панели защит, высококлассные релейщики в эксплуатации требуются только для расследования аварий и неправильных действий, а также техническую политику двигать. К счастью для релейщиков, владельцы энергосистем слишком жадны.

5. На т.н. Западе все строится по принципу экономической целесообразности, а в СССР - по принципу обеспечения надёжности. Mon Dieu, это настолько взаимосвязанные вещи, что и комментировать не хочется. За аварийное отключение / недоотпуск электроэнергии платить вообщето-то надо и очень много.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

46

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

zloi пишет:

3. Я сейчас одну неприятную вещь скажу - Россия не является рынком, где надо заботиться о потребителе, чтобы побеждать в конкурентной борьбе; вернее того, кто решает какие реле и куда ставить, интересуют правильные заносы. Так что хотелки релейщиков идут лесом. И вообще, по сравнению со странами БРИК, рыночек - так себе.

Щас посчитаем..последние ПС 500 - 2 -Сименс,1-АВВ,1-Арева.В очень близкой перспективе,тоже 500 кВ: 1+1(750кВ)+1-АВВ;1-Арева.
Рынок все таки есть,учитывая износ РЗА,наверное помельче чем Индия,Китай,Бразилия

47 (2011-07-19 21:15:47 отредактировано doro)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

scorp пишет:

...Щас посчитаем...

Кубань с 1 декабря 2004 по 1 июня 2011. Только те терминалы, по которым РДУ выдало, согласовало уставки или уже получило файлы конфигурации для их выдачи:
ЭКРА - 450, до конца года ожидается еще полсотни, уставки печем как пирожки, не задумываясь, хорошая поддержка фирмы
АВВ - 56 и надеемся, что с этим покончено
GE - около 60 и полагаем, что до конца года будет еще до сотни (нормальные терминалы, установилась хорошая поддержка от производителя, вот еще бы проекты нормальные были, да применять туда, куда надо, а не куда попало)
Areva - около 30 (до конца года еще примерно столько или полстолька, но больше не хотим), довольно прикольно, три абсолютно не связанные между собой линейки, но можно, в принципе, при хорошем взаимодействии проектировщиков, наладчиков, РДУ и эксплуатации слепить конфетку
Siemens пока около десятка, но к концу года до полусотни может дойти.
Бэквич электрик (английское написание так не усвоил, да и потребности нет). 2 терминала, осваиваем с напряжением интеллекта и очень надеемся, что приобретенная наука в дальнейшем не понадобится
ИЦ Бреслер. Не знаем, сколько будет, но с безысходностью осваиваем.
И т.д. и т.п. В самых разных сочетаниях на одних объектах и в одних транзитах.
Что там в сети 6-35 кВ внедряется, только предполагаем. Больше от жены узнаю, но сбился со счета фирм, терминалы которых прошли через ее руки.

48

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Уважеамые господа! Узнал о горячем обсуждении моей статьи случайно. Прочитал все сообщения и очень рад что совместно с Евгением Георгиевичем удалось поднять хоть небольшую но волну. Если бы она докатилась до моего руководства был бы очень рад. Теперь коротко о главном. Можно сколько угодно говорить об исключительности релейной защиты, но реальность такова. В будущем это одна и совсем не главная составляющая АСУ ТП подстанций, особенно ничем не отличающаяся от остальных подсистем. Основная функция РЗА это защита первичного оборудования, функция ПА это сохранение нормального режима энергосистемы. Если правильно интегрировать подсистему в АСУ ТП появляется множество преимуществ, которые в настоящее время недоступны. Пример, возможность дистанционного управления режимами работы РЗА из единого диспетчерского центра с целью оперативного реагирования в автоматическом режиме на изменения в энергосистеме, возможность реагирования УРЗА на неисправности и отказы на смежных объектах и т.д и т.п.. В том виде в котором вводятся нынешние АСУ ТП на подстанциях, это дело необозримого будущего. Почему, я коротко попытался сказать в своей статье. Никто из нынешнего руководства ФСК ЕЭС не понимает что такое АСУ ТП, отсуда и отношение к ней. Теперь о типовых решениях. Я по своим функциям злой эксплуататор. Поэтому хочу чтобы УРЗА устанавливаемые на моих объектах тестировались, обкатывались и проходили опытную эксплуатацию где нибудь в другом месте, а ко мне приходили готовые к полноценной эксплуатации, о чем я и хотел сказать в статье. Теперь о УРЗА разных фирм. Тот же подход. Нафига козе баян, а мне на одном объекте УРЗА четырех зарубежных производителей. Мне кажется мало кто из вас понимает состояние дел в эксплуатации УРЗА. На более чем двадцати наших объектах я могу по пальцам пересчитать специалистов которые знают всю электромеханику. Об микропроцесорных УРЗА я вообще молчу. Можно сколько угодно говорить о том что эксплуатировать терминалы РЗА не имеет смысла, но для того чтобы просто проанализировать аварийную осциллограмму ты должен досконально знать устройство защиты. И если ты эксплуатируешь подстанцию с УРЗА четырех производителей, ты должен знать все эти терминалы со своими интерфейсами на англицком языке, со своми прибамбасами в части построения защит. И извините меня, знание английского языка не входит в мои профессиональные обязанности. Это производитель терминалов РЗА должен был позаботиться о том, что я его буду эксплуатировать. Я простой и тупой техник, который должен в своей работе руководствоваться макулатурой для меня разработанной, где каждый мой шаг должен быть четко прописан. А желание творить что либо новое должно появляться в другом месте, например в консерватории или академии художеств. Так меня во всяком случае учили и с каждым годом я все больше убеждаюсь в справедливости этих слов. Вот коротко о чем хотелось сказать.

49 (2011-07-29 16:02:01 отредактировано scorp)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

crza2 пишет:

Можно сколько угодно говорить об исключительности релейной защиты, но реальность такова. В будущем это одна и совсем не главная составляющая АСУ ТП подстанций, особенно ничем не отличающаяся от остальных подсистем.
Не могу поверить что это вышло из уст релейщика
Если правильно интегрировать подсистему в АСУ ТП появляется множество преимуществ, которые в настоящее время недоступны.
Пожалуйста примеры конкретные,а не общие слова,Вы ведь не терминалы продаете
Никто из нынешнего руководства ФСК ЕЭС не понимает что такое АСУ ТП, отсуда и отношение к ней.
Эт точно,и слава богу!
Мне кажется мало кто из вас понимает состояние дел в эксплуатации УРЗА.
Где уж нам,хотя хочу заметить,что 80% участников форума как раз и занимается эксплуатацией УРЗА
  Об микропроцесорных УРЗА я вообще молчу. Можно сколько угодно говорить о том что эксплуатировать терминалы РЗА не имеет смысла, но для того чтобы просто проанализировать аварийную осциллограмму ты должен досконально знать устройство защиты.
Вот тут подписываюсь

50 (2011-07-29 20:39:03 отредактировано doro)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

scorp пишет:

Можно сколько угодно говорить об исключительности релейной защиты, но реальность такова. В будущем это одна и совсем не главная составляющая АСУ ТП подстанций, особенно ничем не отличающаяся от остальных подсистем.
Не могу поверить что это вышло из уст релейщика...

Мне довелось быть первым читателем этой статьи. Вторым был А.К. Белотелов, главный редактор журнала. И первая реакция моя была аналогичной: и это пишет релейщик? Тем более - старый электромеханик, с которым меня связывает давняя совместная работа. Но лучшее средство от любви (или нелюбви) с первого взгляда - взглянуть второй раз. Релейная защита - один из компонентов противоаварийной автоматики, которую я так не люблю, но куда денешься от реальности? И такой же компонент АСУ ТП. Другое дело, бездумное Асучивание (или Асунизация?) релейной защиты пользы не принесет, один вред.

51

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

doro пишет:

Другое дело, бездумное Асучивание (или Асунизация?) релейной защиты пользы не принесет, один вред.

Особого вреда пока не принесла,может потому не навредила,  что существует АСУ в нынешнем виде - как телесигнализация/телеизмерения/телеуправление.В это жаркое лето,через три года эксплуатации,при наплевательском отношении к системе кондиционирования вышли из строя два жестких диска АРМ диспетчера,два безвентиляторных компьютера АЕС,кулеров со счета сбился

52

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Видите ли ребята, на все енти дела надо смотреть с стороны того кто платит деньги.
селявушка такова.

С точки зрения вложений, РЗиА выброшеные деньги, в мусорку, от них нет возврата.

Видимо с деньгораспределяющим не особено приходиться общаться.

=========================================================

А вот от АСУ есть возврат, для них, деньгораспределяющих,  само собой.....

53

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

doro пишет:

Релейная защита - один из компонентов противоаварийной автоматики, которую я так не люблю, но куда денешься от реальности? И такой же компонент АСУ ТП. Другое дело, бездумное Асучивание (или Асунизация?) релейной защиты пользы не принесет, один вред.

Евгений Георгиевич, из Ваших уст я это слышу? Не далее как пару месяцев назад, когда из-за сбоя в АСУ ТП отключился блок (или два?) на Сочинской ТЭС Вы сказали, что не знаете и не хотите знать такое устройство, как АСУ ТП. Что случилось? И как с этим жить? Простите, но я хочу раставить точки над Й. И Заметьте, Ваш случай не единственный, за последний месяц-два у нас ложным действием АСУ ТП отключались блоки на нескольких станциях, в том чиле и федеральных.

54

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Пожалуйста точное описание ложных отключений.
Какими функциями АСУ ТП?
Электрические или контроль турбины?

=========================================

для тех кто не участвовал тогда в беседах: просмотрите на "старом форуме" беседы о СШ ГЭС и о Лукомольской ГРЭС.
А также отключение в Питере. К сожалению обсуждение о Чагино пропало безвозвратно.
А также пожар на Сочинской ТЭЦ

======================================

Народ, давайте всё таки будем отделять мух от котлет и быть объективными, хотя бы на форуме.
Пожалуйста точное описание ложных отключений.
Какими функциями АСУ ТП?
Электрические или контроль турбины?

=========================================

для тех кто не участвовал тогда в беседах: просмотрите на "старом форуме" беседы о СШ ГЭС и о Лукомольской ГРЭС.
А также отключение в Питере. К сожалению обсуждение о Чагино пропало безвозвратно.
А также пожар на Сочинской ТЭЦ

======================================

Народ, давайте всё таки будем отделять мух от котлет и быть объективными, хотя бы на форуме.

55

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

У меня нет точных данных, были только диспетчерские сводки, расследование если и было, мы в нём участие не принимли. На Сочинской ТЭС сбой какого-то контроллера. На остальных не помню, надо поднимать диспетчерские сводки.

56

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Женя, если возможно конечно, то надо инфу.


слово контроллер ведёт явно к управлению турбины и делам кочегарным.

57 (2011-07-30 11:07:04 отредактировано doro)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Bogatikov пишет:

Евгений Георгиевич, из Ваших уст я это слышу? Не далее как пару месяцев назад, когда из-за сбоя в АСУ ТП отключился блок (или два?) на Сочинской ТЭС Вы сказали, что не знаете и не хотите знать такое устройство, как АСУ ТП...

Давайте расставим приоритеты. Оба мы - работники СРЗА подразделений системного оператора. Несем свою долю ответственности за надежность работы энергосистемы в части эксплуатации релейной защиты. Рядом со мной работают ОПА (отдел противоварийной автоматики) и ОРПНУРЗиА (отдел расчетов параметров релейной защиты и автоматики). Каждый из этих отделов отвечает за свою часть работы. Уже здесь ни в коей мере я не буду вмешиваться в их работу. Другое дело - взаимодействие и оказание помощи в меру своей компетенции. Если подняться уровнем выше, мы - работники диспетчерских управлений. И задачи у нас направлены именно на обеспечение должного уровня диспетчерского управления. Работаем одной командой, при этом каждый выполняет свою задачу и в меру возможности помогает своим партнерам. Но из этого совершенно не следует, что я должен вмешиваться в вопросы, находящиеся в компетенции диспетчерской службы или службы электрических режимов. И не может диспетчер нижевисящего уровня принимать решения за диспетчера вышестоящего. Максимум, что ему позволено - отказаться в оговоренных случаях и в установленном порядке выполнить соответствующую диспетчерскую команду. Можно провести полную аналогию между АСУ ТП и системой диспетчерского управления.
Чтобы подвести итог, нужно вспомнить украинскую поговорку: за дурною головою i ногам нема покою. Потому-то и беспокоит релейщиков старшего поколения, исполняющих обязанности "рук" и "ног" состояние "головы". И мечтаем мы не о том, чтобы без головы остаться, а о том, чтобы она нормально работала. Но состояние АСУ ТП -  не моя компетенция. А для головной боли и без того поводов хватает. И вполне естественным можно считать мой отказ разбираться в проблемах, находящихся за пределами моей (и твоей) компетенции. Другое дело, если мои прямые руководители примет решение, что этот вопрос - дело чести РДУ. Было это уже на одной мобильной ГТ ТЭЦ. Пришлось разобраться в пределах возможности. А вопрос очень просто решился на одном совещании. Один из представителей ФСК ЕЭС (не менеджер, но довольно известный технический специалист) мягко попросил поставщиков: ребята, давайте сделаем так, чтобы оно работало... Все вопросы были сняты в 24 часа. Вот там уж я посмотрел, что такое "всеобщая и полная АСУнизация".
А Сочинская ТЭС - у ней особенная стать. Грубейшая проектная ошибка в выборе места размещения. Слева - никогда не дымившая труба котельной (правда, уже снесена, там - вторая очередь ТЭС стоит), справа - один раз подымившая труба мусоросжигательного завода (закрыли, во всем городе дышать тяжело), а напротив проходной - нависающее над объектом кладбище на горе. Может в таком месте что-то нормально работать?

grsl пишет:

...А также пожар на Сочинской ТЭЦ...

А вот здесь уж точно АСУ ТП ни при чем. Хотя, впрочем, при нормальном ее построении возможно выявить несоответствие положения переключателей заданному режиму. Но это - отдельная большая тема.

58

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

РЗА и АСУ надо рассматривать, как отдельные системы.
Возможные взаимосвязи РЗА и АСУ ТП:
Цифровые терминалы РЗА могут служить "нижнем уровнем" для АСУ, то есть РЗА будет являться источником информации, на настоящий момент такое применение наиболее распространено.
Влияние АСУ на РЗА (управление) может быть следующим:
управление выключателями и другими КА через терминалы АУВ;
управление РПН;
через АСУ можно организовать ввод/вывод ОУ, чуствительных ступеней, то есть продублировать большинстово ключей на шкафах РЗА;
...
Случаев негативного влияния системы АСУ пока не встречал.

Единственное мне пока не понятно, сетевые коммутаторы (RUGGEDCOMы) чьим хозяйством считать, при использовании GOOSE между терминалами.

Естественно согласен,  что применение любой техники, в том числе РЗА и ПА должно быть грамотным, 99% причин всех проблем не в оборудовании, а в людях... Нет  системного подхода от проектирования до технического обслуживания.
Вопрос подготовки специалистов также очень серьезный, мое мнение здесь такое, на местах нужны лаборатории со всеми типами устройств РЗА (включая все цифровые, а также испытательные приборы), которые нахдятся в эксплуатации, так как реально возможно изучить новые устройства, только после того, как поработаешь с ним сам. В принципе для этого можно использовать и терминалы из состава ЗИП.

59

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Stepanov пишет:

Влияние АСУ на РЗА (управление) может быть следующим:
управление выключателями и другими КА через терминалы АУВ;
управление РПН;
через АСУ можно организовать ввод/вывод ОУ, чуствительных ступеней, то есть продублировать большинстово ключей на шкафах РЗА;
...

это все телеуправление.За постом автора статьи просматривается концепция необслуживаемой ПС,так популярная года 3 назад.Чтобы перейти к необслуж.ПС сначала надо научиться их обслуживать,персонал подготовить,особенно АСУшников.За бугром,наверное лет 15 к этому шли,а мы за год, два персонал не смогли подготовить,..в общем.. авось

60

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Можно сколько угодно рассуждать о значимости, особой роли, великой миссии и т.д. РЗА, но повторюсь в будущем это одна из многих подсистем АСУ ТП, причем не главная. А главная и самая значительная это система, которая будет рассчитывать режим работы энергосистемы со своей "нервной системой"- каналами связи с нижними подсистемами АСУ ТП подстанций. И возможностей от этого открывается столько, насколько хватит фантазии у разработчиков. А насчет специалистов АСУ ТП и их подготовки, не буду говорить за всех, но у ФСК нет никакой политики в этой стороне, и пока не видно что она когда нибудь появится.