41 (2017-11-16 03:28:29 отредактировано ПАУтина)

Re: Терминология релейной защиты

Antip пишет:

Старое название АЛАРа,  АПАХ - это автоматика прекращения, а не предотвращения. И без разницы хода, или режима - ведь в результате потери устойчивости генераторов при их параллельной работе в энергосистеме уже началось качание. Если читать "предотвращение", то можно подумать, что на межсистемных связях удастся избежать качания. Но это не так, поскольку хоть АЛАР, хоть АПАХ сначала отсчитает несколько "проворотов", затем связь разорвет.

Отличия не только в понятиях "прекращение", "ликвидация" или "предотвращения", а в том, что под АХ всегда подразумевался развивающийся или установившийся ..... (что бы не было туфталогии заменил на .... ) и в те времена ещё были специалисты которые знали и просто почитали (в смысле уважали) работы Хачатурова, Сыромятникова, Жданова о допустимости существования временного асинхронного режима и несинхронных включениях. А понятие "асинхронный режим" было более обще - просто наличие скольжения не зависимо от его значения и причины его возникновения, на ЭС это отражалось либо качаниями (которые, кстати, назывались "синхронными") либо переходом в АХ. Всё было ясно и понятно: переход из СК в АХ превышение критического угла или 180 гр. 
Теперь, не понятно с какого перепугу, но примерно с 80-х г.п.с. уже "современные" специалисты решили все понятия собрать в кучу, наверно что бы в относительно сложные процессы внести ещё большую путаницу....
По моему, самый главный их аргумент заключается в следующем: режим с любым наличием скольжения считается АХ и сразу после прохождения одного проворота должен бить ликвидирован (как будто СК не может существовать в принципе, исключили как физическое явление, это по поводу замечания здесь на форуме "отключили генератор или разорвали связь, а колебания всё равно есть") - этот постулат надёжно укрепившись в головах спецов из СО и иногда доводит все до абсурда.  (согласно новому СТО даже токовая  качалка не может иметь более 5 циклов!!!).
Например, при расчётах динамики, как правило, при ТКЗ с действием УРОВ на шинах станции с генераторами менее 120 МВт снятие КЗ с действием УРОВ происходит позже достижения критического угла, то есть всегда будет один полный проворот, но следующего как правило нет, после нескольких циклов СК генераторы ресихронизируются. Но эти ...., требуют ставить блочные АЛАР - маразм! 
Раньше ещё обязательно рассматривался процесс угрозы наступления АХ (как тут выразиться по другому, типа: "асинхронный режим при котором существует угроза асинхронного режима" - "масло имеет лучший вкус если в нем больше масла") при обязательном нарушении устойчивости или большой вероятности возникновения  трёхмашинного ...., то есть работа АПАХ сразу после прохождения критического угла при наличии не допустимого скольжения, получается на первом полупериоде. Вот это было и есть как раз "предотвращение" АХ, но всё равно ни как не асинхронного режима синхронной машины, так как именно только благодаря этому угол и достигает значения критического. Можно заметить, что всё же не АПНУ по углу, так как ещё измеряется и скольжение.
Всё смешалось, но по моему, нужно возвращать прежние понятия и наименования.
И ещё один момент. Была такая типовая работа московского ЭСП 60...70 г.п.с. по расчётам АПАХ и самое главное по оптимизации мест установки этих автоматик по ЭС (не помню как называется, может  у кого она есть, формат А5 где-то листов 300 -  350), а теперь согласно известному СТО они ставятся где не по подя.

извините, что не кратко, но как-то тоже  АХ-АХ-АХ  наболело...

42 (2017-11-16 09:15:37 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

как-то тоже  АХ-АХ-АХ  наболело...

В кучу наверное собрали по причине, что ЦДУ занималось системными вопросами, и мыслило глобально, а локально, как процесс качаний выглядит на станции, которая качается никто не задумывался, у самих же станций просто не было ни возможности ни необходимости доносить до верхних уровней, что не всё так просто по причине, во-первых, что асинхронный ход редкое явление, а во-вторых начнешь что-то рассказывать, то тебя уличат в нарушении чего-то.
В итоге людей закошмарили с переименованиями так, что даже если и был асинхронный ход, но АЛАР не сработал, то никто не признается, в том что он был. Все будут пожимать плечами говоря, что раз АЛАР не сработал, то и не было ничего.

Добавлено: 2017-11-16 11:13:59

ПАУтина пишет:

Но эти ...., требуют ставить блочные АЛАР - маразм!

Я был среди этих, но не заодно, и тоже возмущался и не понимал, в чём фишка. На практике был случай, когда принесли на согласование проект реконструкции станции с тремя блоками в сети 110 кВ с короткими линиями и поперечными связями. Блоки были мощностью 65, 140, и 187 МВт. Так вот в первом варианте проекта было на этих блоках по-моему 38 комплектов АЛАРов. После возмущений, вроде бы до 22 снизили. Со своим ужасным характером , я докопался до сути. Оказывается, дело не в электрике и заботе о системе. Дело было в штатных единицах. Чем больше комплектов системной автоматики, которая в ведении и на которую надо выдавать или согласовывать уставки, то тем больше загрузка персонала и тем больше штатных единиц.

43

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Была такая типовая работа московского ЭСП 60...70 г.п.с. по расчётам АПАХ

Приложил более новую работу ЭСП, 1986 года, там уже в терминологии АЛАР.

Lekarь пишет:

В кучу наверное собрали по причине, что ЦДУ занималось системными вопросами, и мыслило глобально, а локально, как процесс качаний выглядит на станции, которая качается никто не задумывался, у самих же станций просто не было ни возможности ни необходимости доносить до верхних уровней, что не всё так просто по причине, во-первых, что асинхронный ход редкое явление, а во-вторых начнешь что-то рассказывать, то тебя уличат в нарушении чего-то.
В итоге людей закошмарили с переименованиями так, что даже если и был асинхронный ход, но АЛАР не сработал, то никто не признается, в том что он был. Все будут пожимать плечами говоря, что раз АЛАР не сработал, то и не было ничего.

Терминология АЛАР введена еще в СССР, решением Главтехуправления Минэнерго СССР в Руководящих указаниях по ПА.

Post's attachments

407-0-174-88 АПАХ.djvu 20.74 Мб, 19 скачиваний с 2017-11-16 

РУ по ПА 1987.pdf 297.8 Кб, 20 скачиваний с 2017-11-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

44

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Терминология АЛАР введена еще в СССР, решением Главтехуправления Минэнерго СССР в Руководящих указаниях по ПА.

Да никто с этим не спорит, что ввели. АПАХ то оставался после новой терминологии еще лет 20 и сегодня ещё кое-где есть. Тут дело в том, что вопросы взаимопонимания при вводе новой терминологии не прорабатываются, что в итоге приводит к ошибкам и непониманию. Те кто придумал переименовать цифровые линии по наименованию объектов, так ни названий новых линий не выучили, ни географию не выучили и с почином ушли, создав хороший бардак в этом деле.

45

Re: Терминология релейной защиты

#43, оба документа достаточно интересны, но имеют два прокола:
1. Весьма стары, сейчас не особо актуальны
2. Приводится два равноправных термина: АПАХ и АЛАР. Сейчас же так низзя. Если официальное наименование линии "Восточнокругликовская - Старовышенижестеблиевская с отпайкой на Новоджерелиевскую тяговую", то как написано, то и должно быть произнесено в команде диспетчера. А если нужно вывести "Комплект дифференциально - фазной защиты и комплектных ступенчатых защит", до исполнения команды смена диспетчеров и ОП сменится.
Но что все мне дают советы, но никто не дает барана? Не все же форумчане в стране советов выросли? Давайте для начала поупражняемся над парочкой сходных (но совершенно различных) терминов: телеуправление и телеотключение.

46 (2017-11-16 21:17:23 отредактировано senior)

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

1. Весьма стары, сейчас не особо актуальны

ОЧЕНЬ актуальны, особенно работа ЭСП. Написанное там лежит даже в стандарте по АЛАР. Вообще, в современное время МП техники РЗА ответы на многие вопросы дают именно типовые работы Московского Энергосетьпроекта под руководством С.Я. Петрова.

doro пишет:

телеуправление и телеотключение.

Телеуправление - remote control (англ.) - дистанционное управление (включение/отключение) коммутационными аппаратами объекта электроэнергетики с использованием каналов связи диспетчером с диспетчерского пункта. Не относится к управлению коммутационными аппаратами с ОПУ через АСУ ТП.
Телеотключение - intertrip (англ.) - отключение выключателя (-лей) на объекте (-ах) электроэнергетики устройствами РЗА с использованием каналов связи.

47

Re: Терминология релейной защиты

Спасибо. Теперь источники бы выяснить

48 (2017-11-16 21:33:03 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

телеуправление

- один вид видов дистанционного изменения положения коммутационного аппарата на объекте. Команда на изменение положения коммутационного аппарата выполняется с другого объекта (иная подстанция, электростанция или диспетчерский объект ). Дистанционное управление, выполняемое посредством выносного пульта управления (проводного, радио, инфракрасного) в границах территории одного объекта или вблизи одного коммутационного аппарата не является телеуправлением.

49

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

под руководством С.Я. Петрова.

К сожалению, Сергей Яковлевич с недавнего времени - покойник. Не воспользовался возможностями личного кратковременного знакомства. Какую историю можно было бы написать!

50

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

телеотключение.

- один из видов дистанционного изменения положения коммутационного аппарата (преимущественно отключения) путем передачи соответствующих команд на коммутационный аппарат с другого объекта электроэнергетики по физическим и радио - каналам связи. Передача указанных команд в границах одного объекта электроэнергетики или одиночно расположенного коммутационного аппарата не является телеотключением (например реклоузера).

51

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Телеотключение - intertrip (англ.) - отключение выключателя (-лей) на объекте (-ах) электроэнергетики устройствами РЗА с использованием каналов связи.

Я бы дополнил: "устройствами РЗА смежного объекта с использованием каналов связи"

52

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

Я бы дополнил: "устройствами РЗА смежного объекта с использованием каналов связи"

Да, но на объекте приема действие телеотключения реализуется также через устройства РЗА, например через УПАСК и группу выходных реле резервных защит ВЛ. Получается сложная конструкция, я бы предпочел не детализировать "со смежного". Главное - через каналы связи.

53

Re: Терминология релейной защиты

Принято к размышлению.

54 (2017-11-16 23:00:09 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Да, но на объекте приема действие телеотключения реализуется также через устройства РЗА, например через УПАСК и группу выходных реле резервных защит ВЛ. Получается сложная конструкция, я бы предпочел не детализировать "со смежного". Главное - через каналы связи.

Тогда свое мнение скажите по такой схеме. Есть один объект. Объект этот электростанция. На нее приходит транзитная линия имеющая полный набор защит, включая и теле ускорение с другого объекта. Но этот комплект защит действует только на один выключатель этой линии (назовем его главным) на этой электростанции. Помимо этого выключателя, есть еще два отпаечных трансформатора расположенные прямо в 20 метрах от нашего главного выключателя, также на нашей электростанции.  Отпаечные трансформаторы питаются с этой же линии и имеют свои выключатели, которые отключаются после отключения от защит нашего самого главного выключателя на электростанции. Своих защит у отпаечных трансформаторов от линии нет. Но есть телеотключение с подстанции, когда свой главный выключатель на электростанции отключен. Так вот отключение наших отпаечных выключателей - по вашему будет телеотключением или нет?

И второй пример, очень распространенный - блочная линия без выключателя на стороне ВН, но с тремя  выключателями по стороне 10 кВ, один на генератор и два на трансформаторе СН, отпайкой питающегося с этой линии. На генераторный выключатель действуют защиты линии. А вот на два других выключателя эти защиты не действуют, и отключаются они по факту отключения генератоного выключателя - считаем это тоже телеотключением?

55

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Так вот отключение наших отпаечных выключателей - по вашему будет телеотключением или нет?

Если медными кабелями по эстакаде - нет. Если командами УПАСК по ВОЛС или ВЧ-каналам - да, это телеотключение.

Добавлено: 2017-11-16 23:04:50

Lekarь пишет:

И второй пример, очень распространенный - блочная линия без выключателя на стороне ВН, но с тремя  выключателями по стороне 10 кВ, один на генератор и два на трансформаторе СН, отпайкой питающегося с этой линии. На генераторный выключатель действуют защиты линии. А вот на два других выключателя эти защиты не действуют, и отключаются они по факту отключения генератоного выключателя - считаем это тоже телеотключением?

Нет. Никакие каналы связи не используются. Tele - удаленный, используемый на расстоянии. Расстояние, которое можно преодолеть медным кабелем оперативных цепей - это не теле.

56

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Если медными кабелями по эстакаде - нет. Если командами УПАСК по ВОЛС или ВЧ-каналам - да, это телеотключение.

нет никаких УПАСКов и ВОЛСов. Медные провода. Но они ведь тоже каналы связи )))
Тогда и к этому примеру еще пример.
Тупиковая линия с ПС ФСК на ПС потребителя, с отделителем и короткозамыкателем. Короткозамыкатель работает от защит трансформатора с выдержкой 0,5 сек.  Но есть еще и отключающий импульс, тоже от защит трансформатора работающий мгновенно и передающий сигнал по медному кабелю на ПС ФСК. Расстояние между нашими объектами 1,5 - 2 км. Возникает вопрос - отключающий импульс мы будем относить к телеотключению или как?
Эта схема очень часто применяется.

57

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Возникает вопрос - отключающий импульс мы будем относить к телеотключению или как?

Нет, это кабель оперативных цепей, никакие каналы связи не используются.

58

Re: Терминология релейной защиты

ГОСТ 26.005-82
Телемеханика. Термины и определения

Телеуправление
ТУ
D. Fernsteuern; Fernsteuerung
E. Telecommand
Управление положением или состоянием дискретных объектов и объектов с непрерывным множеством состояний методами и средствами телемеханики (Телемеханика - Отрасль науки и техники, охватывающая теорию и технические средства контроля и управления объектами на расстоянии с применением специальных преобразований сигналов для эффективного использования каналов связи.)


СТО 59012820.29.020.005-2011 ПРАВИЛА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ
Телеуправление – управление коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями, технологическим режимом работы оборудования и устройств путем передачи кодированного сигнала по каналам связи с использованием специального программно-аппаратного комплекса (в том числе АРМ).


Пояснительная записка - Разработка типовых структурных схем микропроцессорных устройств РЗиА на объектах ОАО ФСК ЕЭС
Телеотключение
intertripping
transfer tripping (USA)
Это отключение высоковольтного выключателя (выключателей) с помощью сигналов (команд), передаваемых по каналу связи с удаленного пункта, не зависящее от состояния защиты в пункте нахождения выключателя.


PS.
СТО 59012820.29.020.005-2011 ПРАВИЛА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ
Дистанционное управление – управление коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями, технологическим режимом работы оборудования (устройства РЗА) с удаленного на безопасное расстояние поста (щита, пульта) управления, в том числе с использованием телеуправления.

Lekarь пишет:

передающий сигнал по медному кабелю на ПС ФСК. Расстояние между нашими объектами 1,5 - 2 км. Возникает вопрос - отключающий импульс мы будем относить к телеотключению или как?

К телеотключению отнести такой сигнал нельзя, т.к. не происходит преобразования сигнала  в месте передачи сигнала и в месте его приема.
А еще потому что, чтобы проверить прохождение этого сигнала вам не надо звать телемехаников.

59

Re: Терминология релейной защиты

Sergei Shumkov пишет:

ГОСТ 26.005-82
Телемеханика. Термины и определения

Sergei Shumkov пишет:

СТО 59012820.29.020.005-2011 ПРАВИЛА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ

Вот опять же: два нормативных документа и два толкования. Чем руководствоваться?

60

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Телеуправление - remote control (англ.) - дистанционное управление (включение/отключение) коммутационными аппаратами объекта электроэнергетики с использованием каналов связи диспетчером с диспетчерского пункта.

Lekarь пишет:

    телеуправление

- один вид видов дистанционного изменения положения коммутационного аппарата на объекте.

Sergei Shumkov пишет:

Телеуправление – управление коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями, технологическим режимом работы оборудования и устройств путем передачи кодированного сигнала по каналам связи

Не совсем верно сводить телеуправление только к переключению КА, объектами телеуправления могут быть иные устройства, например, устройства РПН, РЗА и т.д.