61

Re: Терминология релейной защиты

Вот какое определение даёт Типовой порядок переключений в электроустановках при осуществлении телеуправления оборудованием  устройствами РЗА подстанций:

Post's attachments

ТУ.JPG 34.43 Кб, 4 скачиваний с 2017-11-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

62

Re: Терминология релейной защиты

Sergei Shumkov пишет:

передающий сигнал по медному кабелю на ПС ФСК. Расстояние между нашими объектами 1,5 - 2 км. Возникает вопрос - отключающий импульс мы будем относить к телеотключению или как?
К телеотключению отнести такой сигнал нельзя, т.к. не происходит преобразования сигнала  в месте передачи сигнала и в месте его приема.

Мне это не очень нравится, что-то смущает, но это мои проблемы. Пока вижу, что не то, что этот случай нельзя отнести к телеотключению, а то, что он не соответствует определению.
Возникает тогда другой вопрос - к чему будем относить такое отключение: дистанционное отключение или что-то иное?

Добавлено: 2017-11-17 16:11:37

senior пишет:

Вот какое определение даёт Типовой порядок переключений в электроустановках при осуществлении телеуправления оборудованием  устройствами РЗА подстанций:

Вот это вообще не катит. Причина в том, что у нас в России, полно просто диспетчерских служб и даже цехов на предприятиях, с которых происходит отключение по командам от персонала, находящегося вдали от коммутационного аппарата. И эти службы и цеха никоим образом ни к ЦУСам ни к другим похожим службам не имеют отношения.

Добавлено: 2017-11-17 16:13:43

Bach пишет:

Не совсем верно сводить телеуправление только к переключению КА, объектами телеуправления могут быть иные устройства, например, устройства РПН, РЗА и т.д.

К РПН наверное можно, там контакторы, а вот, что Вы имеете ввиду под устройствами РЗА?  Я это вижу так - если используем ТУ, то это аналогия переключению накладок и ключей, которые также являются КА.

63

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

К РПН наверное можно, там контакторы, а вот, что Вы имеете ввиду под устройствами РЗА?  Я это вижу так - если используем ТУ, то это аналогия переключению накладок и ключей, которые также являются КА.

Примеры Телеуправления (ТУ): Управление функциями в устройствах МП РЗА, в том числе: передача разрешающих/блокирующих сигналов-команд между устройствами РЗ ЛЭП, синхронизация включения (аналоги колонки синхронизации или синхронизаторов при включении генераторов в сеть).

64

Re: Терминология релейной защиты

Спасибо, коллеги, за поддержку. Мне для работы над моей темой (в плане журнальной статьи или толкового словаря) достаточно, но если тема на Форуме получит продолжение, буду рад ее поддержать.
Некоторые промежуточные наблюдения. Термину Телеуправления присвоены три, а то и четыре разных определений. Как-то нужно их собрать в единую систему. Телеотключению посвящено поменьше определений, но главное - определить принципы различия между телеотключением и телеуправлением.
АПАХ и АЛАР. АПАХ допускает двойное определение: то ли автоматика предотвращения асинхронного хода, то ли автоматика прекращения асинхронного хода. Принципиально разные понятия. АЛАР же предусматривает однозначное толкование.
Статью в журнал в окончательной редакции отправляю завтра - послезавтра (в некоторой степени откорректирована по мотивам этого обсуждения), над основным проектом планирую поработать еще с полгода - год. Весь период работы буду полагаться на коллективный разум.
Кстати, где еще вы можете довести свое мнение до сведения высоких органов? К моему мнению прислушиваются.

65 (2017-11-17 14:55:54 отредактировано Sergei Shumkov)

Re: Терминология релейной защиты

Sergei Shumkov пишет:

Телеуправление – управление коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями, технологическим режимом работы оборудования и устройств путем передачи кодированного сигнала по каналам связи с использованием специального программно-аппаратного комплекса (в том числе АРМ).

Bach пишет:

Не совсем верно сводить телеуправление только к переключению КА, объектами телеуправления могут быть иные устройства, например, устройства РПН, РЗА и т.д.

Так и написано: Телеуправление – управление коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями, технологическим режимом работы оборудования и устройств путем передачи кодированного сигнала по каналам связи

Из того же стандарта:
Технологический режим работы – процесс, протекающий в линиях электропередачи, оборудовании, устройствах объекта электроэнергетики или энергопринимающей установки потребителя электрической энергии, и состояние этого объекта или установки (включая параметры настройки комплексов и устройств РЗА).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Терминология релейной защиты

Да, по поводу прекращения асинхронного хода (или ликвидации аварийного режима) более-менее понятно. А вот как по поводу автоматики предотвращения асинхронного хода? Интуитивно понимаю, а вот есть ли какие-то наблюдения по поводу конкретных решений?

67

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

Да, по поводу прекращения асинхронного хода (или ликвидации аварийного режима) более-менее понятно. А вот как по поводу автоматики предотвращения асинхронного хода? Интуитивно понимаю, а вот есть ли какие-то наблюдения по поводу конкретных решений?

С точки зрения избежания ошибок при принятии мер, после возникновения несинхронных качаний - логично для объекта или их множества, таких как станция (в целом), район, объединение - применять наименование АЛАРа, а вот внутри единичного объекта к конкретному генератору применять наименование АПАХ.
И когда мне сообщают, что машина отключилась от АПАХ, то это не значит, что несинхронные качания прекратились. Т.е. мне требуется дополнительная проверка одного характера.
Если же мне сообщают, что выключатели линий отходящих от станции, отключились от АЛАРа, то требуется другой алгоритм действий, вероятнее всего внутри станции.

68

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

Да, по поводу прекращения асинхронного хода (или ликвидации аварийного режима) более-менее понятно. А вот как по поводу автоматики предотвращения асинхронного хода? Интуитивно понимаю, а вот есть ли какие-то наблюдения по поводу конкретных решений?

Называется не много по другому "выявление угрозы наступления асинхронного режима", такая АЛАР строится по двум факторам:
близость или переход режимного угла delta через критическое значение при превышении скольжения более расчётного и действует ещё до перехода через 180 гр. Такая АЛАР практически не реализуется из-за того, что  очень сложно измерить выше указанные параметры (может быть только с помощью WACS, но каналы по скорости не проходят...), например для сечения в ЭС. Блочные АЛАР достаточно легко реализуются, например АЛАР фирмы ЭКРА: измеряется угол и скольжение между напряжениями на шинах (за блочным ТР) и напряжения с тахометра, установленного на валу генератора.

69 (2017-12-05 07:12:22 отредактировано Bach)

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Такая АЛАР практически не реализуется из-за того, что  очень сложно измерить выше указанные параметры (может быть только с помощью WACS, но каналы по скорости не проходят...)

В современных МП ДЗЛ с ВОЛС, например на базе Siprotec 4 и 5, в реальном времени возможен расчёт и передача на противоположный конец ВЛ режимных параметров, в том числе  угла между фазными напряжениями по сторонам линии электропередачи. Но, отечественные "умники" запрещают совмещать в одном устройстве функции ПА и РЗ.

70

Re: Терминология релейной защиты

Bach пишет:

в том числе  угла между фазными напряжениями по сторонам линии электропередачи

а зачем это для ДЗЛ?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

71

Re: Терминология релейной защиты

scorp пишет:

а зачем это для ДЗЛ?

ПАУтина пишет:

Такая АЛАР практически не реализуется из-за того, что  очень сложно измерить выше указанные параметры (может быть только с помощью WACS, но каналы по скорости не проходят...)

72

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Называется не много по другому "выявление угрозы наступления асинхронного режима", такая АЛАР строится по двум факторам:
близость или переход режимного угла delta через критическое значение при превышении скольжения более расчётного и действует ещё до перехода через 180 гр. Такая АЛАР практически не реализуется из-за того, что  очень сложно измерить выше указанные параметры (может быть только с помощью WACS, но каналы по скорости не проходят...), например для сечения в ЭС. Блочные АЛАР достаточно легко реализуются, например АЛАР фирмы ЭКРА: измеряется угол и скольжение между напряжениями на шинах (за блочным ТР) и напряжения с тахометра, установленного на валу генератора.

Зачем огород городить? Если части еще не синхронизированы, то проще и дешевле блокировок на коммутационном аппарате, который будет включен сделать, что и реализуется. А выявлять то, что неизвестно будет или нет это трата денег без обоснования. для каких то перспективных моделей или расчетов, можно реализовать без вывода действия на отключение, но не более того. Надо вести режим не допуская асинхронного режима.

73

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

А выявлять то, что неизвестно будет или нет это трата денег без обоснования. для каких то перспективных моделей или расчетов, можно реализовать без вывода действия на отключение, но не более того. Надо вести режим не допуская асинхронного режима.

Оно известно и досконально и очень хорошо рассчитывается без всякого огорода.
Лекаръ! Поймите, как Вы рьяно недоумеваете, что не нужно, так ещё в большей степени спецы из СО говорят что надо ставить, например блочные АЛАР на станции с 4-мя ГТУ с единичной мощностью 42,5 МВт.

Для ДЗЛ нормально выделенных 2MB, но для АЛАР недостаточно, так как при развитии АР, чем больше скольжение, тем больше должна быть скорость передачи и точность измерений, а ДЗЛ всегда измеряют токи с частотами близкими к 50 Гц.
Запрет совместного использования - устройства РЗ и ПА должны быть автономны, постулат, дело не в "умниках". АЛАР по НД в принципе устанавливается по концам ВЛ и одна назначается основной, а другая резервной для ВЛ 330 кВ и выше, для ВЛ 220 кВ и ниже вообще может быть только с одной стороны, а вот ДЗЛ всегда 2 комплекта. (Условия те же 2 источника по концам линии.)

74

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Оно известно и досконально и очень хорошо рассчитывается без всякого огорода.
Лекаръ! Поймите, как Вы рьяно недоумеваете, что не нужно, так ещё в большей степени спецы из СО говорят что надо ставить, например блочные АЛАР на станции с 4-мя ГТУ с единичной мощностью 42,5 МВт.

Для ДЗЛ нормально выделенных 2MB, но для АЛАР недостаточно, так как при развитии АР, чем больше скольжение, тем больше должна быть скорость передачи и точность измерений, а ДЗЛ всегда измеряют токи с частотами близкими к 50 Гц.
Запрет совместного использования - устройства РЗ и ПА должны быть автономны, постулат, дело не в "умниках". АЛАР по НД в принципе устанавливается по концам ВЛ и одна назначается основной, а другая резервной для ВЛ 330 кВ и выше, для ВЛ 220 кВ и ниже вообще может быть только с одной стороны, а вот ДЗЛ всегда 2 комплекта. (Условия те же 2 источника по концам линии.)

У меня позиция несколько другая - устанавливать только то, что требуют нормативные документы, что экономически обосновано и что реально необходимо,  для тех событий, вероятность наступления которых очень велика.
Как пример, если мы на этапе ввода пускового комплекса объекта оснащаем подстанцию какой-то автоматикой только на время пока не завершится строительство объекта или устанавливаем резервную фазу трансформатора тоже на это время, то при наступлении времени "ч" не надо дурачить власти, региональные энергетические комиссии, умалчивая, что имеем лишнее оборудование. Все эти мероприятия притягивают деньги к моему предприятию, но этих денег не хватает там, где они реально нужны. Всё равно настает момент, когда обман раскрывается и уже становится болезненно всем.
Поэтому я с вами согласен, что посчитать можно, но много ли в России случаев, когда первичное включение выключателя приводило сразу к асинхронному режиму энергосистемы? И если такие случаи были, то в чем причина возникновения такого режима - неправильная синхронизация или неправильный предварительный расчет режима? Или что-то иное.
Мне ситуация с противоаварийной и режимной автоматикой напоминает один в один ситуацию в спорте - где много лет считалось некоторыми господами, что никто ничего не узнает.

75 (2017-12-06 09:07:31 отредактировано Bach)

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Запрет совместного использования - устройства РЗ и ПА должны быть автономны, постулат

этот постулат - больше похож на попытку обеспечения с помощью запрета совмещения функций РЗ и ПА в одном устройстве  преимуществ для отечественных устройств ПА - перед современными зарубежными многофункциональными  устройствами МП РЗА. Прямое непрерывное пофазное измерение углов между фазными напряжениями в местах установки - одна из многих функций в многофункциональном устройстве типа Siprotec (7SD5x, 7SD87x, 7SL87x - с функцией ДЗЛ, 7SA5x, 7SA87x, 7VK87x - без функции ДЗЛ).

76

Re: Терминология релейной защиты

Терзают смутные сомнения. Вспомним аппаратуру ВЧТО и более современные УПАСКи. Первые четыре команды отданы релейной защите, последующие - ПА.

77 (2017-12-07 05:33:47 отредактировано ПАУтина)

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Все эти мероприятия притягивают деньги к моему предприятию, но этих денег не хватает там, где они реально нужны. Всё равно настает момент, когда обман раскрывается и уже становится болезненно всем.

Более 15 летний работы показал, что не было такого случая, что бы Заказчик, ФСК, ДГК или прочая и тем более проектировщик, а зачастую и вместе хоть раз мог настоять на своём и СО с этим согласился, ну ни разу такого явления не случалось. Обычно, что-то невнятное произнесут, вроде как и возразили ... не смотря на явные даже не то что просто противоречивые пункты из НД, которые можно трактовать в любую сторону, а именно нарушения пунктов каких-либо НД (самими же писанными) со стороны СО ...
и далее всё как всегда...

Добавлено: 2017-12-07 14:28:27

Bach пишет:

этот постулат - больше похож на попытку обеспечения с помощью запрета совмещения функций РЗ и ПА в одном устройстве  преимуществ для отечественных устройств ПА - перед современными зарубежными многофункциональными  устройствами МП РЗА. Прямое непрерывное пофазное измерение углов между фазными напряжениями в местах установки - одна из многих функций в многофункциональном устройстве типа Siprotec (7SD5x, 7SD87x, 7SL87x - с функцией ДЗЛ, 7SA5x, 7SA87x, 7VK87x - без функции ДЗЛ).

Дело не только в измерении или вычислении тех или иных параметров. Наши ребята из Прософт-Системы уже все измерители сделали, например для системы WAMS контроллеры со связью по протоколу IEC 61850, которые устанавливаются на генераторах и как раз могут измерять и скольжение и угол ротора. Начнём с того, что давайте совместим функции специалистов РЗ и ПА, а потом приступим к аппаратуре... или по другому, почему, не совмещают многие защиты, а именно выполняют автономными, а тут ещё и "инородная" ПА.

78

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Начнём с того, что давайте совместим функции специалистов РЗ и ПА, а потом приступим к аппаратуре... или по другому, почему, не совмещают многие защиты, а именно выполняют автономными, а тут ещё и "инородная" ПА.

Я не вижу проблем в "совмещении" функций специалистов РЗ и ПА. Раньше (70-е годы, начало 80-х) такого деления не было... Потом удалось "обосновать" (в связи с увеличением общего количества устройств) необходимость увеличения штатов, вот и появились "отдельные" специалисты по ПА. На самом деле, вместо того, чтобы "развивать" сети, увлеклись внедрением ПА.... Когда была электромеханика, а потом микроэлектроника, было очень тяжело "совмещать" в одном устройстве функции РЗ и ПА. Да и потом, пока процессоры были "маломощными", это не получалось.... Сейчас, нет в этом никаких проблем.... В общем, не вижу необходимости деления на ПА и РЗ.... Одно объяснение: не хочется брать релейщику на себя за ту же зарплату еще и ПА (и наоборот). Уверен, предложи любому квалифицированному релейщику (ПА-шнику) зарплату в два раза больше, и он с удовольствием  "совместит" обе должности. Главное, чтобы рабочий день не увеличивали  до 16 часов, а оставили прежним.

79

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator пишет:

чтобы "развивать" сети, увлеклись внедрением ПА.... Когда была электромеханика, а потом микроэлектроника, было очень тяжело "совмещать" в одном устройстве функции РЗ и ПА. Да и потом, пока процессоры были "маломощными", это не получалось.... Сейчас, нет в этом никаких проблем.... В общем, не вижу необходимости деления на ПА и РЗ.... Одно объяснение: не хочется брать релейщику на себя за ту же зарплату еще и ПА (и наоборот). Уверен, предложи любому квалифицированному релейщику (ПА-шнику) зарплату в два раза больше, и он с удовольствием  "совместит" обе должности. Главное, чтобы рабочий день не увеличивали  до 16 часов, а оставили прежним.

Так как я более ПА-ник чем релейщик могу перефразировать "... увлеклись внедрением РЗ ..." дело не в возможностях процессоров, кстати, на современных с обвязкой по 61850  наверно и Биткоины майнить можно (вот вам и прибавка к царплате). Просто каждое устройство должно с одной стороны делать только своё дело, а с другой стороны должно быть удобно в эксплуатации, наглядно и доступно для управления. Представляю дверь шкафа с РЗ и ПА и те слова оперативного персонала, которыми он "хвалит" его производителя...
По поводу зарплаты за РЗ: ну не моё это не моё, да и нельзя "разорваться" и без того много специфики, тонкостей и нюансов у таких универсальных специалистов будет больше ошибок.

80

Re: Терминология релейной защиты

ПАУтина пишет:

Представляю дверь шкафа с РЗ и ПА и те слова оперативного персонала, которыми он "хвалит" его производителя...

современно представлять не дверь шкафа, а АРМ оперативного персонала на базе ПК...