1

Тема: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Коллеги (производители РЗА, представители эксплуатации, СО, наладки и др.)

Хочется узнать Ваше мнение по поводу типовых шкафов ФСК ЕЭС

Эффекты, которые хочет получить ФСК :

Уменьшение затрат при капитальном строительстве и реконструкции комплексов РЗА и АСУ ТП  на  10-30%  за счёт:
- Снижение стоимости оборудования РЗА и АСУТП за счёт исключения затрат на инжиниринг каждого шкафа в каждом проекте
- Упрощение,  ускорение и повышения качества проектирования в связи с жёсткими типовыми решениями не позволяющими внедрение нетиповых решений. Исключение непредвиденных дополнительных затрат
- Снижение закупочных цен в связи с исключением предложений не нужных функций от производителей и сравнение по одинаковым требованиям
- Снижение времени и затрат на монтажно-наладочные работы
- Снижение времени и затрат на наладку АСУ ТП (вместо 2-х дней на шкаф 15 минут)
Уменьшение затрат при эксплуатации комплексов РЗА и АСУ ТП в 2 раза за счёт:
- Уменьшения затрат на создание типовых бланков, программ, инструкций и т.д.
- Внедрение типовых сигналов диагностики и выдаваемой информации позволит автоматизировать процесс анализа текущего состояния  оборудования и правильности его поведения при ТН
- Взаимозаменяемость шкафов различных производителей за счёт унификации клемных рядов а так же для 2 и 3 архитектур возможность замены терминалов в шкафу   
Повышение надежности за счет внедрения типовых и апробированных технических решений

Среди производителей РЗА (стр. 30 презентации) - нет ни одного иностранного производителя РЗА, также почему-то нет Радиус-Автоматики, Механотроники....

Сама презентация во вложении.

Информацию взял с сайта Цифровой подстанции

Post's attachments

НИОКР — Типовые шкафы РЗА и АСУ ТП.pdf 4.52 Мб, 153 скачиваний с 2017-11-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

82

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Вы (под "Вы" я понимаю "специалистов", не имеющих своего мнения, видения, квалификации в конце концов, поэтому не готовых отвечать, а только полагаться на кого-то "сверху", который все знает) все переворачиваете с головы на ноги.... Кто мешает Вам разработать  (или купить, в конце концов) "типовые" конфигурации? Потом их всегда можно "поднастроить" под свой особый случай (появление нового присоединения, меняющего работу логики, да мало ли что, исправить ту же ошибку проектировщика). Что это у Вас за "специалисты", которые не могут разобраться в элементарном? Надо об этом (низкой квалификации) бить в набат, а не искать оправданий своей некомпетентности.

83

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

Я хочу, чтоб например в терминале 7SA522 мне сделали логику, аналогичную электромеханической серии 500 или ПДЭ-2000 в части ступенчатых защит. То есть, если я хочу фирменную логику Сименс - выбираю, хочу отечественную логику (на другой элементной базе) - выбираю. Вот такого предложения на рынке среди иностранных производителей я не встречал. Хотя они хвалятся и славятся неограниченностью своих возможностей.

При выборе 7SA522 c французской языковой поддержкой - можно опционально выбрать специфическую для Франции логику РЗА (для реализации специфической логики одних хотелок и бесконечной болтовни недостаточно - необходимы конкретные требования к производителю от соответствующих уполномоченных субъектов ЭЭ).
PS: Десятка два лет назад (во времена появления первых версий 7SA522) проектировщики (ЭСП Москва) передавали представителям Siemens полные схемы логики отечественных панелей ПДЭ2000 (возможно также электромеханики) - видимо полагали, что если в России не могут (или не хотят) выработать конкретные требования, то это сделают немцы...

84

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Conspirator пишет:

под "Вы" я понимаю "специалистов", не имеющих своего мнения, видения, квалификации в конце концов, поэтому не готовых отвечать, а только полагаться на кого-то "сверху", который все знает .

Сегодня так поставлена работа в энергетике РФ. Мнение то свое у многих есть, но лучше его не озвучивать, чтобы не было потом почти сразу тебе же хуже. ))) Реальность такая и не считаться с ней нельзя.

85

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Bach пишет:

Десятка два лет назад (во времена появления первых версий 7SA522) проектировщики (ЭСП Москва) передавали представителям Siemens полные схемы логики отечественных панелей ПДЭ2000 (возможно также электромеханики) - видимо полагали, что если в России не могут (или не хотят) выработать конкретные требования, то это сделают немцы...

И что, немцы сделали что-то стоящее по этим схемам? Судя по посту#82 ничего существенного они не добились. По логике немцев можно что то отключить криво, а потом сработает АПВ и все будет окей. В России не такой подход, ничего криво не должно отключаться.

86

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

И что, немцы сделали что-то стоящее по этим схемам? Судя по посту#82 ничего существенного они не добились.

Сименс выиграл (и успешно реализовал) международные тендеры по замене советских устройств РЗА в республиках бывшего СССР:
- реализация КСЗ, АПВ, УРОВ на базе Siprotec 3  в составе комплекса ПДЭ2000 на ВЛ 750 кВ отходящих от АЭС на Украине;
- модернизация РЗА системообразующей сети КЕГОК в Казахстане на базе Siprotec;
В обоих случаях работы проводились совместно с местными кадрами, выросшими на советских типовых панелях, которые подлежали замене.

87

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ну и что? И для Украины, и для Казахстана что Сименс, что ЭКРА, что ABB, что GE - заграница. Знаком с некоторыми специалистами и НЭК Украины, и КЕГОК. В первом случае представители ЦСРЗА осознанно выбирали среди ряда иностранных фирм наиболее оптимальные варианты, перепробовали разные. Один из принципов - основные и резервные защиты брались разных производителей. Квалификация позволяла. Во втором, скорее всего, сыграла главную роль тендерная составляющая, которая доставила ряд проблем. Но все было как-то решено.

88

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

И что, немцы сделали что-то стоящее по этим схемам? Судя по посту#82 ничего существенного они не добились. По логике немцев можно что то отключить криво, а потом сработает АПВ и все будет окей. В России не такой подход, ничего криво не должно отключаться

Есть примеры? Зачем нести всю эту чушь?  Любой МП теминал заведомо избыточен. Оз закрывает собой несколько стандартных схем. Но часто 70 % функций из-за некомпетентности либо не применяются, либо применяются не правильно. Знаю одну контору которая в силу только ей ведомых причин отказывается применять Функцию сравнения количества электрических зарядов в ДЗЛ Сименс, и постоянно имеет из-за этого проблемы вызванные насыщением ТТ. Или упорно фиксируют отключенное положение выключателя по повторителям блок контактов. На вопрос ЗАЧЕМ? ответ: "КАК РАНЬШЕ!!!!" Бл...ь  раньше на быках пахали. Проще всего свою некомпетентность и лень свалить на железо, а уж если железо еще и буржуйское, то даже модно и патриотично.

Добавлено: 2018-06-25 10:35:20

Bach пишет:

Сименс выиграл (и успешно реализовал) международные тендеры по замене советских устройств РЗА в республиках бывшего СССР:

Тысячу раз это приводил в пример - Казахи потребовали разработки типовых решений и Сименс выполнил, потому, что очень хотел закрепиться на рынке.
Сейчас же всем иностранцам явно показывают, что им не рады и всеми правдами и неправдами выдавливают. Так зачем они будут вкладываться в рынок, на котором планы меняются как погода в горах.
" — Стойте, соратники! — воскликнул он. — Сие есть великий омен судьбы, сиречь предзнаменование! Путь наш лежит не на Запад, куда указывает ботфорт, но и не на Восток, куда устремлён валенок. Путь у нас будет свой, и торить его мы станем как раз посередине, промежду ботфортом и валенком!
   Бояре прикинули, что располагается у государя промежду ботфортом и валенком, и глубоко призадумались. Царь нередко посылал их в указанном направлении, но то было лишь в иносказательном смысле...
   — Государство наше суть могучий корабль в океане мировой истории, — горячо продолжал Патифон Финадеич. Личико его раскраснелось, усики встопорщились, голосок зазвенел: — А я — кораблю тому капитан. Но хороший капитан не ждёт попутного ветра. Он приказывает идти то левым, то правым галсом. То западным, то восточным. И доводит судно в гавань своей мечты. А по-простому — будем мы склоняться то к ватиканам-еретиканам, то к безбожным басурманам, сохраняя при том свой путь и свою веру...
   — Хитро! — восхитились бояре, кивая бородами. Так и стали жить, метаясь из стороны в сторону. При Левом Галсе государь начинал привечать ватиканских легатов, посылал подарки Римскому Кесарю, допускал изучение еретических книг, чем Ватикан широко пользовался. Жёнам ерусланским не только дозволяли останавливать коней на скаку, но и управлять повозками. А посланников султана Абдул-Семита держали в чёрном теле и прикрывали торговлю с Азией. Бояр при этом насильственно брили.
   Во время Правого Галса бороды у бояр насильственно же отращивали, в чёрное тело перемещали уже западных послов, заламывали неслыханные пошлины на европейских таможнях, соскребали со стен наклеенные гравюры с изображением Богородца, не рисковали щеголять заморскими словечками, носили шальвары, чаще обычного лупили жён, кутавшихся уже не в валансьенские кружева, но в пёстрые персидские шали. Вожжи у жён, разумеется, отбирали."  М. Успенский

89

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Знаю одну контору которая в силу только ей ведомых причин отказывается применять Функцию сравнения количества электрических зарядов в ДЗЛ Сименс, и постоянно имеет из-за этого проблемы вызванные насыщением ТТ. Или упорно фиксируют отключенное положение выключателя по повторителям блок контактов.

Возможно, имели ввиду - как в типовых работах ЭСП. И это правильно, поскольку "не все йогурты одинаково полезны" (с). Вспомните функцию SOTF (аналог нашей АУ) и токовый контроль вместо РПО.

90

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Antip пишет:

и токовый контроль вместо РПО.

Потому что не токовый надо применять, а контроль тока и напряжения. И не будет того косяка когда на незагруженной (ниже токовой уставки) линии вводились АУ при КЗ за спиной. Разобрались. При использовании уставки "Ток, напряжение или контакт" все будет работать правильно. Но нет, заставили МЭС устанавливать доп реле, а это спускает в унитаз всю идеологию МП терминала - минимум промреле, минимум обслуживания. Вместо того, чтобы разобраться- проще запретить.

91

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Есть примеры? Зачем нести всю эту чушь?

Можно полюбопытствовать, в чём чушь?
Так называемую "немецкую логику" (не знаю почему немецкую) когда АПВ исправляет "кривое" отключение использовали десятки энергосистем для своих системообразующих сетей 110 - 220 кВ.

92 (2018-06-25 10:32:50 отредактировано Antip)

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Но нет, заставили МЭС устанавливать доп реле...

Для РПО нет необходимости в промреле в шкафу с МП терминалом АУВ.
Видимо в вашем примере, там была частичная реконструкция защит, а панели АУВ остались без свободных контактов у реле РПО.
С частичной реконструкцией вся типизация летит к чертям.
Ещё примеры? Пожалуйста! Буржуйский токовый контроль неисправности цепей напряжения. Советский с 3U0 разве плох? Нечему нам в части РЗ учиться за бугром! В части воспитания кадров бы и оплаты труда порядок надо. Развели бардак всякими бизнес процессами и высокими менеджментами.
Пс.Если не ошибусь, то о чем вы говорите не было в первых прошивках, а появилось в результате доработок, после анализа их идеологии применительно к нашей. Нужна нам такая цена, после погашений?

93

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Lekarь пишет:

Так называемую "немецкую логику" (не знаю почему немецкую) когда АПВ исправляет "кривое" отключение использовали десятки энергосистем для своих системообразующих сетей 110 - 220 кВ.

В том, что согласно ПУЭ отключение может быть, как вы говорите "кривым" только если отсутствует возможность сделать его "прямым". А в этом случае то же самое ПУЭ допускает неселективную или излишнюю работу РЗ если это будет исправлено АПВ или АВР.Это исключение из правил. Оно должно быть отражено в перечне отступлений от условий селективности и чувствительности. Обычно за невыполнение данного правила отрывают голову, и я только несколько раз сталкивался с сознательным отступлением от условий. С соблюдением описанных выше процедур.
Причем заводской логики зашитой в терминалы хватает с лихвой, С годами свели применение PCL (CFC) логики к минимуму, спасибо присутствующим на форуме фирмачам. Научили уму разуму, а то та бы и рисовали по 500 логических элементов.

Предлагаю вернуться к теме. Хорошо или плохо типовое решение шкафа.

Добавлено: 2018-06-25 12:10:30

Antip пишет:

Видимо в вашем примере, там была частичная реконструкция защит, а панели АУВ остались без свободных контактов у реле РПО.

В том  то и дело, что а абсолютно новой реконструированной ПС доставляли промки в шкафы.

Antip пишет:

Пс.Если не ошибусь, то о чем вы говорите не было в первых прошивках, а появилось в результате доработок, после анализа их идеологии применительно к нашей. Нужна нам такая цена, после погашений?

Так на то и опыт, чтобы учится. Я вообще склоняюсь к тому, чтобы применять блоки АУВ встроенные в выключатели (опция заказа) тогдаа связь выключателя с ОПУ - оптическое волокно. Сейчас поднимется вопль: как так? отказаться от меди? Да отказаться. Надо культуру строительства и эксплуатации развивать, а мы все - "как раньше".

А вот касательно ПО, тут другой вопрос - ПО зависит от железа и оболочки. Как сказал Конспиратор - 4 сипротек - разработка середины 90х годов, и ставить его сейчас, это как к карбюратору вернуться.
С другой стороны - в так называемых отечественных терминалах какой процент действительно отечественных элементов. Помнится самолично в Питер возил терминалы Механотроники когда они посыпались - сказали некачественая партия реле из китая. Так отзовите партию - нет, где накрылось поменяли, на резервных ячейках до сих пор стоят. Правда давно это было.
Спрашивал у ЭКРЫ - чей процессор в терминалах - ответ: " А вы видели российский процессор?"

94

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Хорошо или плохо типовое решение шкафа?

Боюсь, что вопрос поставлен не совсем корректно. Вообще, возможно ли в условиях РФ что-то типовое?

Из тех фолиантов, что доводилось видеть - работа для галочки, не совместимая с реальностью.

95 (2018-06-25 11:38:42 отредактировано Lekarь)

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

В том, что согласно ПУЭ отключение может быть, как вы говорите "кривым" только если отсутствует возможность сделать его "прямым". А в этом случае то же самое ПУЭ допускает неселективную или излишнюю работу РЗ если это будет исправлено АПВ или АВР.Это исключение из правил. Оно должно быть отражено в перечне отступлений от условий селективности и чувствительности. Обычно за невыполнение данного правила отрывают голову, и я только несколько раз сталкивался с сознательным отступлением от условий. С соблюдением описанных выше процедур.
Причем заводской логики зашитой в терминалы хватает с лихвой, С годами свели применение PCL (CFC) логики к минимуму, спасибо присутствующим на форуме фирмачам. Научили уму разуму, а то та бы и рисовали по 500 логических элементов.

У ПУЭ есть маленький недостаток. Оно не дает указаний по конфигурации сети и выбору схем. А когда у Вас на транзитной линии длиной пару км, несколько отпаек, длина которых соизмерима, а то и превышает саму линию, то исключение становится правилом. Когда на ПС 500 кВ были короткозамыкатели, то специалисты читали ПУЭ по иному))) Это для сведения.

Добавлено: 2018-06-25 13:33:40

Ugrumy пишет:

Так на то и опыт, чтобы учится. Я вообще склоняюсь к тому, чтобы применять блоки АУВ встроенные в выключатели (опция заказа) тогдаа связь выключателя с ОПУ - оптическое волокно. Сейчас поднимется вопль: как так? отказаться от меди? Да отказаться. Надо культуру строительства и эксплуатации развивать, а мы все - "как раньше".

Предложение дельное. Что делаем только с безопасностью и обслуживанием этой АУВ?
И какая на Ваш взгляд конфигурация оптической сети должна быть?
Кто должен заниматься обслуживанием оптической сети персонал РЗА или как во всем мире?))))
И Вы понимаете, что продвигая идею типовых шкафов, и одновременно идею выноса функций АУВа в шкаф привода выключателя Вы дезоориентируете производителей - зачем делать то, что уже в обозримом будущем не потребуется?)))

96

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Lekarь пишет:

И Вы понимаете, что продвигая идею типовых шкафов, и одновременно идею выноса функций АУВа в шкаф привода выключателя Вы дезоориентируете производителей - зачем делать то, что уже в обозримом будущем не потребуется?)))

Гы. Вы меня с кем то путаете, я лично ничего не продвигаю. Я озвучил свою позицию, как просил ТС. В этой стране, решение будет то, которое примет  руководство. А оно так далеко от знания релейки, что решение будет как обычно верное и правильное. Как с пенсиями.  Нам объяснят, что это для нас же дурашек делается.

97

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Гы. Вы меня с кем то путаете, я лично ничего не продвигаю. Я озвучил свою позицию, как просил ТС. В этой стране, решение будет то, которое примет  руководство. А оно так далеко от знания релейки, что решение будет как обычно верное и правильное. Как с пенсиями.  Нам объяснят, что это для нас же дурашек делается.

А все же, что делать с техникой безопасности и обслуживанием предложенного Вами варианта. Ваше мнение какое? Будут или не будут недовольные, что медь уберут это произойдет само собой. Вопрос времени.

98

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Не вижу я никаких опасностей ни с точки зрения ТБ, ни с точки зрения оперативной безопасности.
У нас полно КРУЭ в которых терминалы управления размещены в ячейках, правда они (терминалы)  полнообъемные, не суть. Прогресс не остановишь. Точнее его может затормозить безденежье.
Главное не останавливаться, а то мы виляем как маркетанская лодка, ходим галсами, а весь мир прет и скоро мы увидим спины тех кого сегодня считаем третим миром. Жалко Славки Гарштейна нет на форуме. Он пол Африки на МП терминалы подсадил, и ничего, работают.
Может пора уже проще быть. А то в пору будет говорить не "Прости Юра, мы все прое...ли", а " Прости Года Семенович, мы все прое...ли"

Добавлено: 2018-06-25 16:15:58

Все. Тема сдохла. Два человека друг другу в морду плюют и все.

99 (2018-06-25 15:34:43 отредактировано Antip)

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Я вообще склоняюсь к тому, чтобы применять блоки АУВ встроенные в выключатели (опция заказа) тогдаа связь выключателя с ОПУ - оптическое волокно.

И будет на российский манер вперемешку: выключатели на ОРУ, АУВ - по прежнему в ОПУ, но с оптикой! Климат-с, однако.
ЗЫ: перечитал правила- запрещено 'Нецензурщина и нелицеприятные выпады в адрес пользователей'. Пока в рамках, по-джентльменски, так сказать.) Да и не получится на форуме в морду, как в жизни, есть минус, да (не в тему, а вообще про недавние выпады)

100

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Antip пишет:

И будет на российский манер вперемешку: выключатели на ОРУ, АУВ - по прежнему в ОПУ, но с оптикой! Климат-с, однако. выпады)

А что оптике климат, какие ограничения делает?
Мое мнение, что проблема есть. КРУЭ это не ОРУ и ЗРУ.
Чем ниже напряжение, тем, находясь рядом с приводом, больше вероятность, что взмах рукой может оказаться последним, особенно у колонковых выключателей. Либо пальчики может оторвать, работая в шкафу привода. Чем выше напряжение, тем менее время работы с деталями и устройствами в приводе.
Идея хорошая убрать АУВ в выключатель.
Если позаимствовать решение у буржуев - устанавливая отдельный ящик на опорах рамы выключателя.

101

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Lekarь пишет:

Идея хорошая убрать АУВ в выключатель. Если позаимствовать решение у буржуев - устанавливая отдельный ящик на опорах рамы выключателя.

Да не надо ничего придумывать. Управление и блок-контакты - блок не большой, а АПВ и УРОВ есть в любом терминале защит.
В итальянских PASS-MO когда ставили, там вся блокировка внутри шкафа управления. Все уже придумано. Только у нас под АОПН отдельный терминал, а под УРОВ АОПН отдельный.
Делают теже Сименсы терминалы 7SA6 там в принципе все, что надо есть.
И кстати не надо лазить в выключатель, нечего там делать - положено ему 15 лет стоять, пусть сволочь стоит. А то был случай, повесили агрегатные шкафы на ПС на высоте 2 метра от уровня земли, а эксплуатация спрашивает: "Как мы в них лазить будем? делайте площадки." Щас. не надо там лазить, там если площадку делать, то любой с нее до нижней юбки изолятора дотягивается. А это уже статья.  Хотите в шкаф каждую смену смотреть - таскайте стремянку или ходули.