21 (2017-12-13 07:08:41 отредактировано evial9)

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Пользователь пишет:

вот - наука:
- почему, какие типы, на какие объекты
до сих пор ставят зарубежные устройства РЗА
?

Siemens, MiCOM ставят, думаю и остальных производителей тоже выбирают где-нибудь

22

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Пользователь пишет:

что лучше - - универсальный терминал, в котором можно включить 46 разных защит, - или заточенный на одно конкретное применение, с типовым набором защит

Для грамотных специалистов - однозначно "универсальный" терминал. Простой пример: условно "сгорела" панель защит. Что делать? Пока закажешь новую ("выбить" деньги, заказать на заводе, изготовить, доставить)-пройдет время. В то же самое время можно условно к Siprotec5  на другой  панели "пристегнуть" блок нужных аналоговых входов и блок дискретных входов-выходов (если не хватает существующих) и выполнить защиту другого присоединения (возможно даже другого типа, например линии вместо трансформатора). На это потребуется максимум один день (с прокладкой кабелей). Без них (по 61850) - еще быстрее....
Да, будут минусы, например с "разделением" оперативных токов придется повозиться, еще что-то,  но это решаемо.

23 (2017-12-13 08:34:25 отредактировано senior)

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Conspirator пишет:

Для грамотных специалистов - однозначно "универсальный" терминал.

Для грамотных в наладке, проектировании - может быть. А вот для грамотных в эксплуатации - чем меньше творчества, тем лучше, ибо творчество не приветствуется, а ответственность размазана. Эдак дай волю всем подряд

Conspirator пишет:

Siprotec5  на другой  панели "пристегнуть" блок нужных аналоговых входов и блок дискретных входов-выходов (если не хватает существующих) и выполнить защиту другого присоединения (возможно даже другого типа, например линии вместо трансформатора).

да еще и

Conspirator пишет:

На это потребуется максимум один день

. Даже в демократичных United States думаю это не позволено, пока релейщик не продумает все, не нарисует схемки,  не задаст конфигурацию и уставки и утвердит свое "творчество". Хотя современная практика требует типизации проектных решений, чем и заняты сейчас многие крупные инфраструктурные компании в России. А вообще "санкционному" бы с четвертой серией разобраться и довести до ума, а тут уже про супернавороченный пятый речь пошла.

24

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

senior пишет:

А вообще "санкционному" бы с четвертой серией разобраться и довести до ума,

Что Вы подразумеваете "довести до ума"? В 4-й серии "железо" не будет модернизироваться однозначно. Только "firmware", при выявлении необходимости "улучшений".

Добавлено: 2017-12-13 08:49:14

senior пишет:

Даже в демократичных United States думаю это не позволено, пока релейщик не продумает все, не нарисует схемки,  не задаст конфигурацию и уставки и утвердит свое "творчество"

Релейщики бывают разные.... В ФСК необходимо "согласовывать", "утверждать", "ждать рекомендаций и методических указаний", а на заводе он может быть один, ему не с кем согласовывать, утверждать и так далее. Как он решит, так и будет, особенно если "простаивает" технология.....

25 (2017-12-13 08:51:08 отредактировано fll)

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Внешняя ссылка
Внешняя ссылка
Внешняя ссылка

)))

26

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Уважаемый fll!  У некоторых "исследователей" и "писателей" руки не оттуда растут, и свои ошибки в "исследованиях" они считают истиной в последней инстанции. Эти "исследования" используются некоторыми людьми в конкурентной борьбе за заказы. Когда-то я готовил ответ на эти "исследования", но это было давно, можно попытаться найти....

Добавлено: 2017-12-13 09:24:26

Вот один из ответов....

Post's attachments

Schneider-Siemens_comments.pdf 6.17 Мб, 49 скачиваний с 2017-12-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

27

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Conspirator пишет:

Я не хочу вступать в бессмысленную дискуссию. Будете в Москве, свяжитесь со мной и зайдите ко мне в лабораторию, я дам Вам "поюзать" Siprotec 5  и потом продолжим дискуссию (скажете, что у Вас есть из того, что можно сделать в данном устройстве). Это предложение ко всем, кто сомневается в моих утверждениях......

Если вы давно работаете с одним видом терминала то у вас конечно сложиться плохое отношение к другим, потому что вы привыкли и вам кажется что он идеален. Но это не так. Я очень часто слышу от эксплуатации что настраивать данный вид терминала очень трудно, нужно перечитать огромное количество страниц мануала и только с опытом вы обретете "черный пояс" по настройке.

Я работал, немного, с терминалом сименса. Да он хорош, но в наших реалиях он слишком сложен.

Зачем меня куда то отправлять, приглашать. Форум для того и нужен, общение, деление мыслями и т.д. Просто интересно что есть такого в сипротеках чего нет в устройствах российских компаний.
Поделитесь не с мной а со всеми форумчанами.

28

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

ну........
как Вам сказать.....
Вы там у себя в Сименсе определитесь.....
а то ведь и оф. переписка имеется....
и на часть вопросов ответ был.....это устранено в новой версии ПО....
и разработчики приезжали (не из московской лаборатории) а из Сименса, который ЗИМЕНЗ (немцы-немцы)....
.... и замечания им показывались......
.........и протоколы совещаний имеются.....
вы там определитесь, с какого временного континууууума, версии прошивки и т.д. у Вас все хорошо стало)))

29

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

fll пишет:

вы там определитесь, с какого временного континууууума, версии прошивки и т.д. у Вас все хорошо стало)))

Есть официальные рекомендации использовать самую последнюю да данный момент версию "прошивки". И это все равно не будет гарантировать, что не наступит случай, когда произойдет "технологическое" нарушение, вызванное тем, что такой режим ранее, например, не рассматривался и т.п. И тогда будет выпущена новая прошивка,  учитывающая такой режим. Пользователю дан в руки инструмент, чтобы он сам мог "обновлять" прошивки. И сайт, откуда эти "прошивки" скачиваются. Мы сейчас опять вернемся к дискуссии о том какой Сименс плохой, что им постоянно приходится "менять" прошивки. И соответсвенно аргументы "конкурентам" о том, какие у них "хорошие" алгоритмы и устройства, в кооторых не надо ничего менять и улучшать, так как они всегда работают "правильно".....

30

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

никоим образом не стремлюсь разводить прения.
перегорел_с...
просто все...не без грешка)))

31

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Простой студенческий вопрос породил такую волну!
В ход пошли аргументы десятилетней давности )))
А сам автор вопроса куда-то пропал.

32 (2017-12-13 13:08:05 отредактировано senior)

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Conspirator пишет:

а на заводе он может быть один, ему не с кем согласовывать, утверждать и так далее. Как он решит, так и будет, особенно если "простаивает" технология.....

А на заводе его "творчество" может быть еще опасней, ибо там производство, экология, химия и т.п. Там с согласованиями должно быть еще жестче, чем в ФСК. Хотя я не сомневаюсь, что если Сименсу начнут писать всякие такие творческие люди с нефтехимзавода бумажки, мол "у меня тут сгорел терминал ХХХ, я решил поставить Сипротек 5, примотал его вроде, чето настроил, согласуйте мне пожалуйста" Сименс не подпишется :-) А вообще, официальная позиция SIEMENS насколько я понимаю заключается в том, чтобы максимально использовать жесткую логику своих терминалов и не лезть в CFC без острой необходимости.

33

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Я  пытаюсь донести простую мысль: умело используя современные технологии можно одним реле заменить до десяти шкафов с устройствами, выполненными "жесткой логикой" и выдаваемыми за "последнее слово техники".... Я высказал свое мнение на простой вопрос коллеги с ником Пользователь, а теперь приходится "оправдываться"..... Сколько раз уже давал себе обещание не вступать в дискуссии.... Может на самом деле "удалиться" с сайта, как  многие из тех, кто был на нем с 2007 года? Вопрос риторический, комментировать не надо....

34

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Conspirator пишет:

Добавлю, пожалуй, еще один аргумент: ни одно из отечественных устройств РЗА не превосходит по своим техническим характеристикам (в части алгоритмов РЗ, а не цветов светодиодов, их количества и т.п.) устройства серии Siprotec4 разработки начала и середины 90-х годов.

1) А надо ли , чтобы превосходили? Помните Александр США выкладывал ролики где были показаны ОПУ подстанций внутри? ПС это были класса 100 - 200 кВ. И какие были на них устройства РЗА?
Я почему спрашиваю, да потому, что невозможно и бессмысленно за счет одних устройств РЗА обеспечить безаварийную работу энергосистемы, даже не страны, а региона. Тоже самое относится к противоаварийной и режимной автоматике.
2) Когда количество функций и возможностей технического устройства превосходит среднюю техническую грамотность специалистов их обслуживающих, то сказать, что это техническое устройство благо наврядли можно. В итоге экономическая эффективность устройства может быть подвергнута сомнению - т.е. затраты на него могут превзойти ущерб от погашения потребителей.

35

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

rt40 пишет:

А сам автор вопроса куда-то пропал.

Conspirator пишет:

Может на самом деле "удалиться" с сайта, как  многие из тех, кто был на нем с 2007 года

Тема как-то варится сама по себе. Если сегодня - завтра инициатор не объявится, оставляю за собой право тему заглушить. Другое дело, постоянные форумчане ее поддержкой опровергнут мое намерение. Тогда уж топикстартера забываем, тему прорабатываем без его участия.
Собственно, как понял, студент решил свои проблемы решить на чужих плечах. Сейчас ехидненько просматривает сообщениях без всякого активного участия. Не рекомендовал бы поддерживать такого ...

36

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Conspirator пишет:

Вот один из ответов....

"Непосредственное время вычисления действующего (или как его еще называют -
среднеквадратичного) значения зависит от процессорной мощности и от заложенных
алгоритмов. На основе рядов Фурье, применения методов «восстановления» кривой время
вычисления можно сократить до нескольких миллисекунд, но появление апериодической
составляющей будет искажать результат. Оптимальное время обработка за период -20мс."
-----------
1. Действующее значение - и - Фурье -
- это разве одно и то же?
2. Что можно измерить за "нескольких миллисекунд"? (разве что высшие гармоники...)

Добавлено: 2017-12-13 17:42:40

Илья Иванов пишет:

Да он хорош, но в наших реалиях он слишком сложен.

Lekarь пишет:

Когда количество функций и возможностей технического устройства превосходит среднюю техническую грамотность специалистов их обслуживающих, то сказать, что это техническое устройство благо наврядли можно.

________________
Вот - уже два мнения в копилку!

37

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Conspirator пишет:

Добавлю, пожалуй, еще один аргумент: ни одно из отечественных устройств РЗА не превосходит по своим техническим характеристикам (в части алгоритмов РЗ, а не цветов светодиодов, их количества и т.п.) устройства серии Siprotec4 разработки начала и середины 90-х годов.

про то, что лучше (пишу по памяти):
Стоят в пробке рядом бентли и жигули.
Водитель жигулей спрашивает у бентли, типа как машина то?
Тот ему – да все отлично, не жалуюсь.
А жигуль – но народ то не покупает, наверное сильно ломучая.

38

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Весь вечер переживал, что же написать. Работаю наладчиком 8 лет. 3 первых года общался с терминалами Сименс, последние 5 в основном ЭКРА.  Как их можно сравнивать? Как Мерс и Жигули. Во всём, начиная с внешнего вида. Я считаю, что хорошо выглядит, то хорошо работает.
   Сравнить возьмусь только эти два производителя, так как из импортных вскользь столкнулся с АВВ, остальные, уверен, тоже  на уровне. А из наших я бы поставил на второе место Радиус Автоматика. Остальные производители лучше бы занимались чем-нибудь другим или раздавали свои устройства бесплатно. Долго расписывать интерфейс ПО Бреслер, БМРЗ, ГОСАН. Вживую видел, как в шкафу загорелся Сириус (релейщики сказали, не первый раз).
1. Сименс делали люди, другое......Ну, просто делали. Замена бумажки со светодиодом в импортном: просто вынул листок, вставил другой, в нашем - открутил четыре винта, отковырял лицевую панель, измял листок, достал пинцетом (на заводе, видимо не предполагали замену и обрезали коротко), поменял.
2. Руководство по эксплуатации. В импортном подробно описана каждая функция, рисунки идут вместе с текстом, в содержании можно найти то что ты ищешь. В нашем ничего непонятно. Очень люблю раздел "Технические требования к устройствам шкафа". Я что-то не допонял во время учёбы? О каких требованиях идёт речь, если шкаф уже готов и серийно выпускается? Это же не техническое задание. куча лабуды о климатическом исполнении, содержании металлов, весе и прочем. Понимаю, РЭ, пишется не для меня, а для всех, но должно же быть оно написано с толком и без орфографических ошибок? Это же документ!!!!
3. Клеммы, ключи, испытательные блоки в шкафах ЭКРА разбросаны в хаотичном порядке. Говорят о какой-то типизации, стандартизации. Чушь! Конкретному пользователю (заказчику) какая разница, как там на других объектах идёт нумерация, если он подходит к шкафу и видит SA1, SA5, SA3, SA18. Это мог сделать хороший человек?
4. Программное обеспечение Сименс обновляется (точнее я уже не слежу, но врядли что-то изменилось) раз в два-три года. ЭКРАСМС обновляется каждую неделю, а то и не раз. Видимо, оно очень хорошее, раз его так часто обновляют.
5. В Сименс все дискретные сигналы сгруппированы и одноимённые сигналы во всех типах терминалов пронумерованы одинаково. Спустя 5 лет я помню что 511 - общий сигнал отключения. В ЭКРе нихрена не сгруппировано, всё вразнобой, в одном устройстве по 5 раз встречается сигнал с одним наименованием и разными номерами.
6. О станционных защитах, матрице в них, условных обозначениях защит даже говорить не буду. Это полный улёт и отрыв мозга.
7. Было два случая "добавления" функций в терминал. На одной ТЭЦ Нижегородской обл. довелось налаживать 7SA, так перед самым включением выдали уставки, где должна быть шестая ступень ТЗНП, а её в терминале нет. Соорудил из МТЗ и органа направленности младших ступеней ТЗНП. Возможно, неидеальный вариант, но техника позволила.
На ПС в Ярославской обл. в терминалах 7SJ необходимо выполнить АЧР с ЧАПВ. С первой функцией нет проблем, вторую опять же соорудил из гибкой функции. ЭКРА ничего тебе не даст сделать.
8. Полностью поддерживаю  Conspirator, ничем любая наша защита не лучше Сименс. Но это всё объясняется тем, что мы изобретаем велосипед и находимся в начале пути, и придём к разумному подходу как к теории (не в коем случае не подвергаю сомнению отечественную школу РЗ, а только о МП терминалах) , так и к воплощению в металле терминалов защит и автоматики.

39

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Рома пишет:

Работаю наладчиком 8 лет. 3 первых года общался с терминалами Сименс, последние 5 в основном ЭКРА.  .

За время пока Вы на объекте налаживали защиту, много сотрудников служб РЗА или электроцеха к Вам подходило и досконально интересовалось, что Вы и как делаете, что получается, где приходиться хитрить и проявлять изобретательность?

Добавлено: 2017-12-14 02:51:53

Рома пишет:

перед самым включением выдали уставки, где должна быть шестая ступень ТЗНП, а её в терминале нет. .

Хорошо, что не выдали задание сблокировать с заземляющими ножами. И такое встречалось у именитых людей согласующих проекты. ))))

40

Re: Научная работа по РЗА. Опрос.

Почему бы не пойти по пути "от простого к сложному"...На "просторах" Форума, помню, уже обсуждался вопрос о создании простейшего микроконтроллера с применением min опций и соответствующей цены. Кажется, тогда сошлись во мнении: ни один "производитель" на это "не "подпишется".