21

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

Утверждение про отключение НДЗШ с уставкой 13 кА тоже как-то не вяжется с приведенными картинками и меня это смущает.

Меня тоже смущает. Если КЗ на линии отключилось за 2 периода, то момент отключения 3-х фазного КЗ не виден.

22

Re: Чтение осциллограмм

Участвуют ли в процессе представители Ростехнадзора или иных компетентных органов? Как правило, в тонкостях они н разбираются, но меня неодократно привлекали в качестве эксперта. Думаю. в вашем регионе есть немало представителей компетентных организаций. Со стороны привлекать кого-то неуместно, но могу выступить в качестве консультанта, чтобы можно было выступить с аргументированными доводами.

23

Re: Чтение осциллограмм

doro пишет:

Участвуют ли в процессе представители Ростехнадзора или иных компетентных органов? Как правило, в тонкостях они н разбираются, но меня неодократно привлекали в качестве эксперта. Думаю. в вашем регионе есть немало представителей компетентных организаций. Со стороны привлекать кого-то неуместно, но могу выступить в качестве консультанта, чтобы можно было выступить с аргументированными доводами.

К сожалению нет, но мы будем настаивать на привлечении эксплуатационников.
В качестве основного судебного эксперта привлечен некий очень опытный человек из нашей торгово-промышленной палаты, но честно по его выводам считаю что он в данном случае некомпетентен. Каждая сторона (кроме нас) еще привлекала своих экспертов, но понятно что все были заинтересованы и в их выводах чьи-то интересы. Мы хотели привлечь нескольких релейщиков из эксплуатации и из СО, но пока нам этого сделать не дали.
Евгений Георгиевич, я был бы очень благодарен Вам и другим заинтересованным коллегам, если бы мне помогли с просмотром и анализом реальных осциллограмм, которые я намерен получить в любом случае. Особенно учитывая что я в этом дуб дубом



Коллеги, огромное спасибо за много умных мыслей в этой теме которые я себе пометил для работы в этом непростом деле! Сейчас предстоит с=вторая бессонная ночь подготовки моих умозаключений по аварии.

24

Re: Чтение осциллограмм

На таком высоком уровне рассмотрения аварийных событий вам все же лучше привлечь экспертов из местных эксплуатирующих или надзорных организаций. То ли прямиком, то ли при Вашем посредничестве окажу консультационную помощь. Сам в качестве эксперта ну никак выступать не могу по некоторым причинам юридического плана (какой-то иногородний пенсионер, не имеющий никакого отношения).

25

Re: Чтение осциллограмм

Если работала ДЗР, то повреждение возникло в реакторе (или его зоне защиты). Вероятнее всего причина в импульсе перенапряжения, возникнем при отключении индуктивного тока. Возник следующий вопрос: при оценке термической стойкости реактора какое время релейной защиты принималось в расчетах?
Если где-то что-то оторвалось из шин или ошиновки, то это теоретически также можно увидеть на осциллограммах. По фактическим значениям токов к.з. также можно оценить динамические усилия, возникающие в шинных конструкциях при к.з., а также сравнить их с проектными расчетными величинами.

26

Re: Чтение осциллограмм

А чисто теоретически причиной появления перенапряжения может служить тот факт, что отключенная кабельная линия имела большое сечение - 400 и протяженность почти 5 км. То есть огромная емкость. Выключатель вакуумный, хоть и с ОПН.
Может ли отключение такой линии служить причиной перенапряжения?

27

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

моем случае на осциллограммах разные значения токов присутствуют. На одной двухфазное с амплитудой 2 кА, на другой под 9 кА, хотя по идее цепь одна. Почему так?

если внимательно смотреть, то в начале процесса на осциллограмме с трехфазным током есть какие-то "волны".
Эти "волны" в фазах В и С совпадают по форме с осциллограммой двухфазного КЗ и примерно соответствуют по масштабу 2kА/9kA.
Так что получается, вначале был сквозной ток двухфазного КЗ  амплитудой около 2кА, а потом резко появилось трехфазное амплитудой около 9 кА. А цепь одна.

Добавлено: 2017-12-11 10:20:56

rocker890 пишет:

А чисто теоретически причиной появления перенапряжения может служить тот факт, что отключенная кабельная линия имела большое сечение - 400 и протяженность почти 5 км. То есть огромная емкость. Выключатель вакуумный, хоть и с ОПН.

Т.е. был ввод на секцию через реактор, от секции отходит КЛ, в конце КЛ замыкание, отключается выключатель КЛ?
У меня смутное подозрение, что емкость как раз-таки перенапряжение снизит...
И самое главное - перенапряжение-то в реакторе (если оно было), а выключатель отсекает КЛ вместе со всеми ее емкостями, что там в ней творится -уже неважно.

28

Re: Чтение осциллограмм

retriever пишет:

У меня смутное подозрение, что емкость как раз-таки перенапряжение снизит...

Если емкость кабеля с индуктивностью реактора не войдут в резонанс.
Да, это - основание для обоснования события, причем при наличии параметров без особых проблем поддается расчету. Хотя, впрочем, не только эти два элемента участвуют в процессе. Здесь и силовые трансформаторы, и ТН, и емкость (а также индуктивность) смежных линий. Но для начала можно пойти по простейшему пути - авось, прокатит.
Проектировщику, как заинтересованной стороне, выполнить предварительный расчет проще, чем другим.

29

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

Может ли отключение такой линии служить причиной перенапряжения?

Если речь идет о сети после выключателя, то перенапряжения в этой части схемы пропорциональны току среза вакуумного выключатели и обратнопропорциональны емкости сети. Т.е. чем выше емкость, тем ниже будут перенапряжения. В таких режимах возможны многократные пробои вакуумного промежутка, сопровождающиеся перенапряжениями.

30 (2018-06-01 19:49:43 отредактировано scherenkov)

Re: Чтение осциллограмм

От нечего делать посмотрел осциллограммы аварии в виде картинок. Хотя это уже не нужно rocker890, но у меня возник ряд вопросов к форумчанам. Все решили (по крайней мере никто не возражал), что трехфазное КЗ возникло в момент отключения двухфазного. Не слишком ли? Как это выглядело физически - одновременно разрушилась изоляция относительно "земли" на трех фазах реактора от перенапряжения, или еще что-то невероятное?
Далее, время отключения вакуумного выключателя 10кВ 70 - 90 миллисекунд. На осциллограмме мы видим максимум 40 миллисекунд. Как это объяснить? Отключения трехфазного КЗ вообще не видно, когда же сработала мгновенная НДЗШ?
Предлагаю такой вариант событий. При возникновении двухфазного КЗ возникло динамическое усилие на ошиновку. Похоже ошиновка была плохо закреплена на участке между вакуумным выключателем и реактором присоединения. От удара шины двух фаз качнулись и сблизились до возникновения дуги, которая почти мгновенно перекинулась и на третью фазу. Дуга горела до тех пор, пока не выгорел реактор и  ток не увеличился до величины в 13кА (уставки НДЗШ). rocker890 подтверждает, что ДЗР не действовала на отключение выключателя с "головы" и что были значительные разрушения от КЗ.

31

Re: Чтение осциллограмм

scherenkov пишет:

Далее, время отключения вакуумного выключателя 10кВ 70 - 90 миллисекунд. На осциллограмме мы видим максимум 40 миллисекунд. Как это объяснить?

Откуда Вы взяли эти цифры? У меня в голове остались другие (я уже лет 15 вакуумниками не занимался): время отключения порядка 15-20мс. Идет очень резкий обрыв тока. Из-за этого возникают перенапряжения со всеми вытекающими проблемами. Поэтому пока никак не могут (или не хотят?) сделать вакуумники на 220-750кВ. Откуда эти цифры в голове - не помню (может сам придумал???)

32 (2018-06-02 10:30:57 отредактировано scherenkov)

Re: Чтение осциллограмм

Conspirator пишет:

Откуда Вы взяли эти цифры? У меня в голове остались другие (я уже лет 15 вакуумниками не занимался): время отключения порядка 15-20мс. Идет очень резкий обрыв тока. Из-за этого возникают перенапряжения со всеми вытекающими проблемами. Поэтому пока никак не могут (или не хотят?) сделать вакуумники на 220-750кВ. Откуда эти цифры в голове - не помню (может сам придумал???)

Вы говорите о собственном времени отключения, я говорю о времени с момента подачи отключающего импульса до разрыва контактов выключателя. Надо для полноты картины добавить ещё время работы защиты ВЛ.

33

Re: Чтение осциллограмм

scherenkov пишет:

Вы говорите о собственном времени отключения, я говорю о времени с момента подачи отключающего импульса до разрыва контактов выключателя.

Это и есть собственное время отключения

Long Live Rock'n'Roll

34 (2018-06-03 07:42:38 отредактировано scherenkov)

Re: Чтение осциллограмм

High_Voltage пишет:

Это и есть собственное время отключения

Мне на практике не пришлось работать с вакуумными выключателями, поэтому данные беру из технических характеристик этих выключателей, помещенных в интернете. Вот например:
"9 Собственное время отключения выключателя, с, не более  0,015
10 Полное время отключения, в зависимости от типа BB/TEL, с, не более  0,09
11 Собственное время включения, с, не более  0,07"  - для вакуумного выключателя BB/TEL-10-12,5/630-У2-45 ИТЕА674152.003ТУ. Можно привести еще кучу примеров характеристик вакуумных выключателей иных марок, но все равно полное время отключения их, вероятнее всего, будет более 0,04с.
Если вернуться к обсуждаемым осциллограммам, то надо еще добавить к этому время работы защиты (1ступень МТЗ или ТО), и утверждение, что вакуумный выключатель отключил КЗ через 40 миллисекунд становится сомнительным. Предположение, что в момент отключения КЗ вакуумным выключателем приводит к разрушениям в питающей сети, допустимо, но тоже очень сомнительное. Никто бы тогда не применял вакуумные выключатели!
Было бы очень здорово, если бы кто-то из форумчан поместил для примера осциллограммы с отключения КЗ вакуумными выключателями 10кВ. Хотелось бы посмотреть на пресловутую "линию среза" токов КЗ. Во вложении поместил слегка обработанную копию осциллограммы 3 (улучшил качество изображения и слегка развернул, чтобы сигналы можно было удобно анализировать в одни и те же моменты времени). поместил также  маркер (вертикальная линия красного цвета). Маркер можно перемещать после его выделения. Так вот, на осциллограмме никакой "линии среза" нет - токи в фазах поврежденного присоединения затухают в течение нескольких миллисекунд. более того, в питающем  присоединении (какое-то одно из двух) в фазах В и С токи  нарастали с той же скоростью, с какой затухал токи в поврежденном. В ф. А ток КЗ появился явно позже, чем выросли токи КЗ в фазах В и С. Вряд ли данная картина соответствует коммутационному перенапряжению, тем долее, оно (перенапряжение)  не может возникнуть одновременно в трех фазах - в какой-то фазе ток обязательно будет близок к нулю в момент отключения.

Post's attachments

Осциллограмма3.xlsx 8.06 Мб, 10 скачиваний с 2018-06-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

35 (2018-06-03 09:04:46 отредактировано scorp)

Re: Чтение осциллограмм

отключение фидера 20 кВ вакуумным выключателем Арева.
сигнал Trip без учета работы вых.реле терминала

Post's attachments

21.01.18 14_43.cfg 780 b, 7 скачиваний с 2018-06-03 

21.01.18 14_43.dat 258.42 Кб, 8 скачиваний с 2018-06-03 

21.01.18 14_43.dat 258.42 Кб, 4 скачиваний с 2018-06-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

36

Re: Чтение осциллограмм

scorp пишет:

отключение фидера 20 кВ вакуумным выключателем Арева.сигнал Trip без учета работы вых.реле терминала

Возможно Вы хотели вложить файл конфигурации второй раз?

37

Re: Чтение осциллограмм

теперь два dat. smile  и один cfg.

38

Re: Чтение осциллограмм

scherenkov пишет:

Предположение, что в момент отключения КЗ вакуумным выключателем приводит к разрушениям в питающей сети, допустимо, но тоже очень сомнительное. Никто бы тогда не применял вакуумные выключатели!

Посмотрел имеющуюся литературу. Действительно, сейчас время отключения у основных производителей декларируется порядка 60мс. Повреждения в сети за счет перенапряжений были характерны при применении вакуумных контакторов ( начало -середина 90-х). Сейчас в вакуумники ставят ОПНы, поэтому перенапряжений нет (при исправных ОПН-ах). Остается открытым вопрос: раз они такие хорошие, почему их нет в сетях 110-750кВ?

39

Re: Чтение осциллограмм

Вопрос не по делу. Мы обсуждаем аварию на ТЭЦ!

Добавлено: 2018-06-03 13:34:58

scorp пишет:

теперь два dat.   и один cfg.

И все-таки я прав! Не может быть время отключения КЗ в сети 10кВ менее 0,04с.
Прошу более веские возражения против моей версии.

40

Re: Чтение осциллограмм

scherenkov пишет:

Не может быть время отключения КЗ в сети 10кВ менее 0,04с.

Почему? Когда-то я наблюдал и кидал осциллограмму на форум отключения КЗ в сети 330 кВ за 35 мс - быстрые китайские защиты и выключатели.