1

Тема: Чтение осциллограмм

Добрый день, коллеги!

ПРошу помочь как человеку несведущему.

Во вложении картинка осциллограммы, которая прочитана каким-то онлайн-ридером, сделан скриншот, потом распечатан и все это сфоткано. Другого увы нет.
Снято с ТТ 10 кВ ячейки. Каналы не подписаны, но первые 4 - это токи фаз и 3I0.

По отчету зафиксировано двух фазное КЗ. Это та часть, где синусоиды фаз В и С?

Post's attachments

осциллограмма 1.JPG 512.85 Кб, 21 скачиваний с 2017-12-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Чтение осциллограмм

Токи в противофазе, что соответствует 2-х фазному КЗ

Long Live Rock'n'Roll

3 (2017-12-09 15:17:13 отредактировано doro)

Re: Чтение осциллограмм

По поводу междуфазного КЗ согласен. Есть некоторые сомнения по поводу тока фазы А, но если вспомнить, что некоторые просмотрщики разворачивают масштаб соответствующего канала по максимальному значению, более-менее понятно.
Нашел на просторах Интернета программу (на поиски понадобилось две минуты, не более). Явно просматривается или любительская работа, или по линии студенческого научного общества. К тому же китайских иероглифов просматривается ого-го как немало. С кириллицей программа не дружит. Впрочем, всю свою коллекцию comtrade пока не продегустировал. Так, кого-то распознает, кого-то нет.
Да, не можете у своих партнеров выяснить, каким регистратором осциллограмма записана? Это немного прояснит обстановку, но принципиального ответа на заданный вопрос не даст. Чисто академический интерес.

4

Re: Чтение осциллограмм

doro пишет:

Да, не можете у своих партнеров выяснить, каким регистратором осциллограмма записана? Это немного прояснит обстановку, но принципиального ответа на заданный вопрос не даст. Чисто академический интерес.

Там несколько осциллограмм, все сняты с терминалов. Все сириусы, но вот из-за названия файла не знаю точно с какого. Скорее всего Сириуз-ТЗ

Добавлено: 2017-12-10 00:56:43

Вот по этому же случаю осциллограмма, но продолжение. В середине каналы как на предыдущем слайде. Правильно вижу двух фазное КЗ, потом от отключается и по верхним каналам токов регистрируется уже трехфазное КЗ?

P.S. Прошу прощения за глупые вопросы, но я все-таки проектировщик, просто ситуация такая что надо разобраться

Post's attachments

осциллограмма 3.JPG 537.37 Кб, 13 скачиваний с 2017-12-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

5

Re: Чтение осциллограмм

Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы. Если для меня, одной из любимых обязанностей которого был анализ аварийных событий в течение двадцати лет картинки заставляют вычесывать остатки волос (да и сейчас темой очень интересуюсь), Вам куда сложнее. На Вас как проектировщика пытаются повесить технологическое нарушение? Или интерес тоже академический? Вспомним одно из предыдущих обсуждений по инициативе GRadFar. Там его партнеры по окружающей сети пытались повесить на него вину в технологическом нарушении посредством подобных сканов.
Если вопрос идет о политике, настаивайте на предоставлении осциллограмм в исходном виде. Если сами не разберетесь, подключайте партнеров по Форуму. Нельзя в открытую - мне в личку. Доведу до сообщества релейщиков в обезличенном виде. Но работа с "живой" осциллограммой дает куда больше информации. Теперь по самим осциллограммам:
- это - одно событие с разных регистраторов, или два последовательных?
- фидер, на котором зафиксировано двухфазное КЗ  на двух осциллограммах - один и тот же, или разные?
- на второй осциллограмме регистрируются токи фидеров, ведущих к одному объекту, или к разным? Может быть, эти объекты - в кольце?
Есть такая гипотеза (чисто из пальца высосана, но других объяснений не вижу). Три фидера параллельно питают один объект (это есть нехорошо, независимые фидеры в сети 6 - 10 кВ должны работать раздельно с подключением АВР в необходимых случаях). Визуальное отображение на осциллограмме отдельных каналов привязывается к максимальному зафиксированному току. Один фидер аварийно отключается, на двух параллельных нагрузка возрастает. Явно просматривается нагрузочный режим (опять же визуально, без привязки к цепям напряжения и замеров конкретных токов в нужных точках определить невозможно).
Надеюсь на дополнительную информацию.

6 (2017-12-10 13:40:06 отредактировано rocker890)

Re: Чтение осциллограмм

doro пишет:

На Вас как проектировщика пытаются повесить технологическое нарушение?

Пока как третье лицо в суде проходим с возможной перспективой стать ответчиками.

Произошло КЗ результатом которого стало разрушение токоограничивающего реактора в ЗРУ-10 кВ ТЭЦ.

Реактор сдвоенный. На момент аварии работала одна ветвь, выключатель второй был отключен. На первой ветви где-то в кабеле произошло двухфазное КЗ. После отключения выключателя этой линии произошло трехфазное КЗ в камере реактора с отключением секции ГРУ-10 кВ ТЭЦ грубым комплектом НДЗШ.

Для реактора была предусмотрена ДЗР. ТТ на вводе и в ячейках КРУ ветвей. ДЗР должна была действовать в ДЗШ. На момент пуска присоединения ДЗШ не была реконструирована. ДЗР зафиксировала срабатывание, причем правильно. Сработали выходные реле в пустоту.
Осциллограммы сняты с терминала ячейки КРУ ветви реактора, с ДЗР и откуда-то еще. Так же была смонтирована резервная МТЗ на вводе реактора в виде терминала ТОР-100, возможно что-то с него снято.

Нам по судебным документам дали только эти скриншоты. Вопрос стоит в том что явилось причиной основного разрушения - некачественное оборудование, монтаж или ошибки проектирования.

На следующий день после аварии когда езди смотреть было вообще не понятно ничего - много сажи, сломанного металла и т.д. Смутили висящие соплей порванной обмотки фаз реактора и разрыв сварного соединения на одной из подводящих шин, причем трасса ошиновки отличалась от проектной

7 (2017-12-10 13:46:36 отредактировано doro)

Re: Чтение осциллограмм

Хреновастенько. Но картина более-менее проясняется. Тем более, ваша сторона заинтересована в прояснении ситуации. Можете давить по линии: для получения достоверной картины необходимы оригиналы осциллограмм с привлечением для анализа независимых экспертов.
Я понял, ваша фирма - третья сторона треугольника при участии двух других оппонирующих сторон? Допустим, заказчик / подрядчик или два субъекта энергетики. Но пояснений достаточно для анализа на втором уровне.

8 (2017-12-10 14:26:51 отредактировано retriever)

Re: Чтение осциллограмм

Видимо, эти два события- двухфазное и трехфазное КЗ - связаны между собой напрямую (трехфазное начинается в момент отключения двухфазного).
Может, какое-то перенапряжение с пробоем изоляции в момент отключения индуктивного тока?

Или может, КЗ было в самом реакторе, питание КЗ было от генераторов снизу на секции (~2000 А амплитудных) и от системы сверху (~6000 А амплитудных).
Вначале двухфазное, потом перешло в трехфазное. Возможно, как раз из-за перенапряжения.
А потом просто все сгорело от КЗ, т.к. долго не отключалось.

9 (2017-12-10 16:39:16 отредактировано evdbor)

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

Вопрос стоит в том что явилось причиной основного разрушения - некачественное оборудование, монтаж или ошибки проектирования.

Если реактор правильно выбран по номинальному току, напряжению, токам электродинамической и термической стойкости к проектировщику вопросов не должно быть.
То что не были введены защиты реактора согласно проекта, это проблема также не проектировщика.

10

Re: Чтение осциллограмм

retriever пишет:

Может, какое-то перенапряжение с пробоем изоляции в момент отключения индуктивного тока?

Двухфазное произошло за реактором, трехфазное или в реакторе или на шинах до него. При отключении двухфазного выключателем после реактора что может быть причиной перенапряжения? Выключатель вакуумный с ОПН в ячейке.

Питание только сверху - от ГРУ-10 кВ. Напряжение 10 кВ.

Извините еще уточню. Осциллограммы при создании учитывают только периодическую составляющую?
Смущает что в отчетах говорится что ТКЗ был 8,4 кА, а отключение было от НДЗШ мгновенно с уставкой 13 кА, но такого значения на осциллограммах нет.

Добавлено: 2017-12-10 17:43:20

evdbor пишет:

Если реактор правильно выбран по номинальному току, напряжению, токам электродинамической и термической стойкости к проектировщику вопросов не должно быть.

Если в камере реактора образовалась дуга (как в нашем случае) она под действием поля реактора может вести себя как угодно, в том числе быть притянута или втянута в реактор. Тогда он может оказаться под действием токов больше расчетных

11 (2017-12-10 15:04:48 отредактировано evdbor)

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

Если в камере реактора образовалась дуга (как в нашем случае) она под действием поля реактора может вести себя как угодно

Бесспорно, однако КЗ на отходящей линии отключившиеся за 50 мс, судя по осциллограмме, не могло стать причиной разрушения качественного реактора. Тем более, что

rocker890 пишет:

Смущает что в отчетах говорится что ТКЗ был 8,4 кА

12

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

Извините еще уточню. Осциллограммы при создании учитывают только периодическую составляющую?

Все составляющие и высшие гармоники. Единственное - может быть погрешность ТТ, которая что-то смажет.
У вас при трехфазном КЗ доаварийный ток был мал, само трехфазное КЗ произошло примерно в момент перехода тока через ноль. Поэтому апериодики толком и и не видно.

13 (2017-12-10 17:23:09 отредактировано stoyan)

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

Реактор сдвоенный. На момент аварии работала одна ветвь, выключатель второй был отключен

Если нагружена только одна ветвь сдвоенного реактора (одноцепный режим), на отключенной катушке индуктируется напряжение Uк.откл. = 1,732.Xр.(1 + Ксв).I. Часто бывают перенапряжения.
Где Хр - сопротивление реактора, Ксв - коэфф. связи (обычно 0,5 или 0,6), I - протекающий ток (в случае ток к.з.)
Вы не показали никаких данных о реакторе, но если принять Хр = 0,4 Ом (диапазон 0,14 - 0,56) и Ксв = 0,5, для Iкз = 8,4 kA получим
Uк.откл. = 1,732.0,4.(1 + 0,5).8,4 = 8,73 kV - ничего плохого.
Но если Iкз > 13 kA (уставка срабатывания), например 13,1 kA то
Uк.откл. = 1,732.0,4.(1 + 0,5). 13,1 = 13,61 kV - серьезное перенапрежение, которое может вызвать пробой изоляции на отключенной ветви. К тому же процесс произходит в момент отключения первого кз - значит в добавок и переходное перенапряжение.
Вот вам возможная причина второго кз
Конечно сначала надо уточнить Хр и Ксв, а так же действительный ток кз и после этого делать выводы.

14

Re: Чтение осциллограмм

retriever пишет:

Все составляющие и высшие гармоники.

Не уверен.... Наверное, все же  зависит от типа терминала и "просмотрщика". Навряд ли на "слабеньком" процессоре МП-реле и "самопальном" просмотрщике можно увидеть реальную картину процессса. Много раз измерения в программе Sigra (а это, с моей точки зрения, все же качественный просмотрщик) не давали величины, достаточной для срабатывания алгоритма, а он работал. Задавал вопрос разработчикам, получил ответ, что измерения в Sigra "привязаны" к окошку в 20мс, а реальные алгоритмы защит могут работать быстрее.

15

Re: Чтение осциллограмм

Conspirator пишет:

Не уверен.... Наверное, все же  зависит от типа терминала и "просмотрщика". Навряд ли на "слабеньком" процессоре МП-реле и "самопальном" просмотрщике можно увидеть реальную картину процессса. Много раз измерения в программе Sigra (а это, с моей точки зрения, все же качественный просмотрщик) не давали величины, достаточной для срабатывания алгоритма, а он работал. Задавал вопрос разработчикам, получил ответ, что измерения в Sigra "привязаны" к окошку в 20мс, а реальные алгоритмы защит могут работать быстрее.

А про ПО СТАРТ от Радиуса что можете сказать?
Странно что его не использовали - терминалы Сириус

Добавлено: 2017-12-10 21:36:09

stoyan пишет:

Часто бывают перенапряжения.

В какой момент? При отключении нагруженной ветви?

16

Re: Чтение осциллограмм

И просмотрщик "студенческий", и регистратор условно понятный. Для судейской комиссии еще как-то пойдет (им в высоких материях типа векторных диаграмм и симметричных составляющих не разобраться). Но в любом случае осциллограммы в таком формате без привлечения независимых экспертов для исследования оригинальных осциллограмм - повод для опротестования решения суда.
Онлайн - просмотрщик вообще никакой критики не выдерживает. Для меня - еще один экспонат в коллекцию, но только в качестве курьеза. Осциллограммы в оригинальном формате плюс относительно бесплатные просмотрщики: Просмотр COMTRADE от РА, Waves от ЭКРЫ, FastView 4.3 от Механотроники - вам в помощь. Я уж не беру более крутые программы. Не будут же судебные органы использовать контрафакт копию Sigra.

Добавлено: 10-12-2017 18:41:29

rocker890 пишет:

А про ПО СТАРТ от Радиуса что можете сказать?
Странно что его не использовали - терминалы Сириус

Дело в том, что эта программа не позиционируется в качестве просмотрщика собственных осциллограмм. Надежда на просмотрщики сторонних разработчиков.

17

Re: Чтение осциллограмм

Повышение напряжения на отключенной ветви происходит в момент возникновления к.з. на рабочей, но в момент отключения рабочей появляется дополнительный пик на отключенной.

18

Re: Чтение осциллограмм

doro пишет:

Дело в том, что эта программа не позиционируется в качестве просмотрщика собственных осциллограмм. Надежда на просмотрщики сторонних разработчиков.

На сайте описание

"Базовые функции бесплатной версии:

    работа с уставками;
    просмотр параметров, событий, срабатываний и осциллограмм;"

Поэтому смутило.

Коллеги, прошу еще раз за очередной глупый вопрос по осциллограммам, но задам.

В моем случае на осциллограммах разные значения токов присутствуют. На одной двухфазное с амплитудой 2 кА, на другой под 9 кА, хотя по идее цепь одна. Почему так?
Так и не понял противоречия что со ссылкой на осциллограммы пишут о 8,4 кА (трехфазного), но при этом уставка 13 кА. Могу это понять только в том случае, если осциллограмма только для действующих значений приведена, но корректно ли это?

19

Re: Чтение осциллограмм

rocker890 пишет:

В моем случае на осциллограммах разные значения токов присутствуют. На одной двухфазное с амплитудой 2 кА, на другой под 9 кА, хотя по идее цепь одна. Почему так?

Не вижу ни 2 кА, ни 9 кА, ни 13,4 кА. По скану практически невозможно определить конкретные токи, как и другие параметры аварийного режима.
По своему опыту работы на старой ТЭЦ с ГРУ. Токи КЗ за реактором примерно соответствуют приведенных Вами. Ток КЗ перед реактором - 70 кА, а в некоторых режимах заходят и за сотню. Повреждение реактора по приведенным описаниям (груда искореженного металлолома) никак приведенным легким осциллограммам не соответствует.

20

Re: Чтение осциллограмм

doro пишет:

Не вижу ни 2 кА, ни 9 кА, ни 13,4 кА. По скану практически невозможно определить конкретные токи, как и другие параметры аварийного режима.
По своему опыту работы на старой ТЭЦ с ГРУ. Токи КЗ за реактором примерно соответствуют приведенных Вами. Ток КЗ перед реактором - 70 кА, а в некоторых режимах заходят и за сотню. Повреждение реактора по приведенным описаниям (груда искореженного металлолома) никак приведенным легким осциллограммам не соответствует.

Утверждение про отключение НДЗШ с уставкой 13 кА тоже как-то не вяжется с приведенными картинками и меня это смущает.

а, извините, еще вопрос. При расследовании аварий в актах расследования должна быть отражена информация об осциллограммах и их содержании? Считаю что расследование без рассмотрения этих вещей нельзя считать объективным.