21

Re: Цифровая ПС.

senior пишет:

...не  только Сименс, но и Флагман. Так что все все знають.

Я дико извиняюсь, а "Флагман" - это новый бренд или доселе неизвестный производитель РЗА?
К чему эти эвфемизмы?

22

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

вы думаете что для отечественных будет другое сечение?

Да, намного больше.... Не хочу "поднимать" эту тему, это уже не раз обсуждалось.....

23 (2017-12-15 02:52:22 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Иначе будем получать варианты аварии на Ростовской АЭС....

На мой взгляд эта авария лучший пример, когда системные огрехи эксплуатации взяли на производителей свалили, вместо реальных выводов, один из которых должен был быть в том, что существующие принципы проверки готовности к ОЗП давно себя исчерпали.

24

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Да, намного больше.... Не хочу "поднимать" эту тему, это уже не раз обсуждалось.....

Будьте добры "поднять". Интересно узнать отчего же это в отечественных нужно намного больше.

Добавлено: 2017-12-15 11:35:17

Lekarь пишет:

На мой взгляд эта авария лучший пример, когда системные огрехи эксплуатации взяли на производителей свалили

Сейчас все на производителей валят.

25

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

На мой взгляд эта авария лучший пример, когда системные огрехи эксплуатации взяли на производителей свалили, вместо реальных выводов

© Производителям диктуются технические требования и условия применения, которым должны соответствовать шкафы, а в идеале возможна полная взаимозаменяемость устройства одного функционального назначения разных производителей.

26 (2017-12-15 11:32:47 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Сейчас все на производителей валят.

Это с одной стороны выгодно истинным виновникам аварии, так как изначально известно, кто должен выиграть конкурс на поставку оборудования. Как правило дает на это указание руководство. Руководству это тоже выгодно. Назначенный им победитель конкурса, если он же виновник из акта хороший предмет для решения чьих-то личных проблем, если он и в дальнейшем хочет побеждать. Можно снизить цену и поднять сумму отката. Тут мысль работает у кого надо мгновенно.
С другой стороны коммерческие организации это не эксплуатанты и удобный объект для перевода на них всех стрелок.
Помню как играли конкурс по ПредТЭО на противоаварийную автоматику в энергосистеме. Участник был НИИПТ и никому неизвестный институт-шаражкина контора, который никогда такой работы не выполнял. Победить конечно должна была шаражкина контора. Но чисто случайно по какому-то недоразумению победил НИИПТ. Ой что было с руководителями, которые в этой афёре участвовали. Сутки наверное не спали и в результате вынесли вердикт - НИИПТ неправильно оформил конкурсную документацию. Переиграть конкурс. Со второго захода получилось всё как надо. Те друзья, которые 10 лет назад эту аферу провернули процветают на своем поприще сегодня. Но тогда ходили белые из-за неправильного результата конкурса.

27

Re: Цифровая ПС.

Очень деликатный вопрос. Как-то поучаствовал в собрании представителей ФСК, известнейшей наладочной фирмы и не менее известной фирмы - производителя МП УРЗА. ФСК: хватит покрывать ошибки нашего персонала. Наладка: покрываю, но какие у тебя основания наезжать на мою фирму. Производитель готов бы принять вину на себя, дабы не терять партнерские отношения с конечным потребителем. На генерации это катит, у ФСК свои понятия: какой-то процент неправильных действий, и в услугах Вашей компании мы не нуждаемся. Блеф. Невозможно свести неправильные действия до нуля. Теория надежности, великая наука, исключает невозможность неправильных действий любых устройств. Вопрос в том, у какой фирмы аппаратная надежность выше/ниже, программное обеспечение лучше/хуже.

28

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Да, буду требовать для Сименс "тянуть" 25мм2, если вижу, что при данном типе ТТ он "насытится" раньше, чем успеет отработать алгоритм  при сечении 2,5мм2.

Немного встряхну тему на основании собственного опыта. В свое время при работе в эксплуатации довелось своими силами ввести УРОВ с заменой ДЗШ-110 на ОРУ с 15 присоединениями (в книгу рекордов Гиннеса не успел заложить - 40 лет без УРОВ простояло, и проблем не было). Начали терзать смутные сомнения, что при включении дополнительных УРОВовских токовых реле ТТ потянут эту нагрузку. Подключил свежеиспеченную программы А.В. Богдана, один из компонентов его докторской диссертации. И вдруг оказалось, что на на трех наиболее удаленных вводах ВЛ-110 даже до включения дополнительных реле при КЗ "под носом" погрешность превышала 90 процентов. А на двух трансформаторах связи программа вообще отказалась считать. При консультациях с разработчиком программы выяснилось: да ТТ при этом попросту взорвутся, ни о какой погрешности речь не идет.
По итогам этих исследований пришлось существенно усилить сечение токовых цепей до 4х4 в фазе (то есть, четыре нитки по 4 квадратных миллиметров). На одной из панелей ЭПЗ-1636 (6 ступеней ТНЗНП) пришлось существенно изменить набор токовых реле, так как и это усиление не спасало.
Да, с МП УРЗА проблемы с оконечным устройством не так существенны, но:

Conspirator пишет:

Да, буду требовать для Сименс "тянуть" 25мм2

еще не является решением проблемы.

29

Re: Цифровая ПС.

doro пишет:

Да, с МП УРЗА проблемы с оконечным устройством не так существенны,

Имеете ввиду переход на ток вторички с 5 на 1 Ампер?

30

Re: Цифровая ПС.

Уважаемый doro: Для электромеханики это может "не являться" решением проблемы, так как время работы алгоритма определяется "совокупным временем  срабатывания" отдельных реле и что-то "поменять" здесь проблематично. И, если, за это время произойдет изменение в измерительных цепях (из-за насыщения ТТ), то  возможна ложная работа.
С МП-защитами возможностей для "маневра" больше. Всегда есть промежуток времени, когда ТТ еще "не насыщен". Это время также зависит от нагрузки ТТ. Если ее (нагрузку) уменьшить, то и время "до насыщения" будет больше. Правда этот способ имеет свой предел. Поэтому есть и другой путь (пути): изменение (уменьшение)  времени работы алгоритма защиты и дополнительные блокировки при обнаружении  насыщения. Ну и самый "радикальный": переход на ТТ без эффекта насыщения....

31

Re: Цифровая ПС.

ЦПС, считаю, дело достаточно отдаленного будущего(порядка 20-30 лет).Посмотрите сколько еще в России электромеханики.Затем вспомните, как внедрялись МП-защиты.На примере Нижегородской губернии: в начале 2000-х несколько лет подряд МП-защиты обязательно дублировались электромеханикой(требование местной СРЗА РДУ), до приобретения кое-какого минимального опыта обслуживания, расчета уставок и т.п.
В ЦПС должны быть повышенные требования к надежности обрудования(здесь про это уже писали). Вот относительно свежий пример: на Нижегородской ГЭС "РусГидро" организовало цифровой полигон. На ОРУ-110 кВ были установлены были оптические ТТ, делители напряжения. В ОПУ, соответственно, шкафы для блоков обработки цифровых сигналов ТТ и ТН. В машзале расположился сам стенд с защитами ЭКРА, Бреслер, АББ, Сименс, Альстом...Прочитать про стенд можно в интернете, есть статьи об этом. В конце 2017 г. средь бела дня перекрыло один из делителей напряжения с разрушением последнего.Короче говоря, отключилась половина станции.Было принято решение(прямо на ОРУ!) демонтировать ВСЕ оптические ТТ и ТН до выяснения причин...соответственно цифровой полигон приказал на время "долго жить".

32 (2018-05-30 23:51:19 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

svk_121 пишет:

ЦПС, считаю, дело достаточно отдаленного будущего(порядка 20-30 лет).Посмотрите сколько еще в России электромеханики.

Тут вопрос в том, что какая конечная цель установки цифровых защит. Смена вторичных устройств одни на другие никакой надежности не увеличивает, а зачастую наоборот уменьшает её, по причине, что новое оборудование пытаемся пристроить к изрядно поизносившемуся старому первичному оборудованию, на которое порой и документации нет.
А те случаи, что Вы описываете с ГЭС были вполне правильными и обоснованными на тот момент. До ГЭС на одной из подстанций 500 кВ начали чудить и дурить с контроллерами, которые в результате чудачеств пришлось менять, а сумма замены, точно не помню но вроде была порядка 2 млн. евро. Но и замена не обеспечила требуемого результата. Сам хорошо помню, как секция 110 кВ сама почти вывелась в ремонт. В акте вроде мышь обвинили перекусившую оптокабель.  И по другим объектам стали относиться с осторожностью к заменам любых защит не веря никаким обещаниям и заверениям производителей.
С ГЭС закономерный результат. )))) До тех пор пока мощные инженеры не видя оборудования, не зная его устройства и особенносте работы будут на селекторах учить, что и как делать другого результата ждать не стоит.
Но ЦПС есть у потребителей.  Они опыт копят.

33

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Тут вопрос в том, что какая конечная цель установки цифровых защит.

Вот где всё и зарыто!!!
1. Если повышать надёжность, то только хуже и ни кто это оспорить не сможет, та как это ИСТИНА - чем сложнее тем менее надёжнее! Что бы надёжность стала одинакова у механики и МП нужно типа что бы, например, надёжность CPU МП терминала была не ниже надёжности сердечника РТ-40, а это в принципе не возможно.
2. Уменьшить затраты на модернизацию или строительство. Только когда технологии достигнут такого уровня, что стоимость танка и стоимость изготовленных микросхем по массе железа будут одинаковы.
3. Долговечность, вообще вне критики. Так как возникает вопрос: "А нет ли там такой же "диверсии" от производителя как для бытовой техники - специальное внесение программируемых дефектов с целью ограничения срока эксплуатации?"
......
......
N. Отмыть бабки, под обёрткой, что у нас передовые технологии,
вот эта цель главенствующая сегодня,
а может и нет, может так только кажется, ведь нужно как-то вносить новое и набираться опыта, который не возможен без ошибок...


Поэтому, дело не во времени 20-30 лет, поиграемся ЦПС, но в конце будет, что то промежуточное...

34 (2018-05-31 11:54:50 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

1. Если повышать надёжность, то только хуже и ни кто это оспорить не сможет, та как это ИСТИНА - чем сложнее тем менее надёжнее! .
.

Это смотря, что с чем сравнивать. Если есть механические подвижные элементы и сравнивать их со статическими схемами, то с чего бы статическим продуктам проиграть в надежности при равных условиях эксплуатации?
Возможно многие рассуждают как Вы лишь по причине, что не могут обеспечить надлежащие условия экслуатации или вообще об условиях эксплуатации не задумываются.

35

Re: Цифровая ПС.

Вся тема вокруг ЦПС должна начинаться с того зачем это надо и что это дает. Большинство людей не понимает что это такое, есть только слова а как это применятся и для чего нет.
ЦПС говорят что это когда у нас есть MMS, GOOSE и SV (9-2) вот это ЦПС, но позвольте это ведь просто передача тех же сигналов только другим способом. Исходя из это логики если построить систему в которой сигналы будут передаваться, например, по воздуху это тоже будет ЦПС, или по оптике. Что мешает сегодня производителям сделать преобразователи для электромагнитных трансформаторов которые будут преобразовывать аналоговую величину в некий код и передавать его на устройство РЗА в своем закрытом коде, а может и в открытом по оптике - в принципе технически это реализуемо. Это будет ЦПС? ведь все сигналы передаются в цифровом виде. Конечно нет. Большинство специалистов например не знают, что тот же стандарт 61850 (точнее серия стандартов) описывает как данные передавать по МЭК 60870-5-104, и даже по ModBus, да по протоколу которому уже более 20 лет, а MMS, GOOSE это представление как информация должна передаваться. К сожалению не читают у нас стандарты 61850, точнее все его главы. Ведь в нем даже описывается процесс проектирования, кто за что отвечает в процессе разработки проектов.
ЦПС это не то что всё бегает по цифре. Это комплекс решений связанных с проектированием, реализацией решений и дальнейшим обслуживанием. И да этот стандарт нацелен на уменьшение стоимости решений вот только не за счет замены медных кабелей на ПС на оптику, а связан с уменьшением трудозатрат на проектирование, реализацию и обслуживание.

ЗЫ: сегодня основные главы стандарта 61850 не переведены на русский язык, стандарт платный. Для его внедрения нужно хотя бы перевести и выпустить ГОСТ Р 61850.

36

Re: Цифровая ПС.

Затеял тут ремонт в своей квартире. Открыл компьютерный стол, там куча дискет 3,5. Посмотрел на свой комп, а щелочки то нету. Сложил все в мешок и выкинул на помойку.
На работе зачудил микропроцессорный приборчик. Отправил его производителю, а мне его прислали обратно. Данная модификация снята с производства и запчастей к ней нет. Пришлось купить новый.
Надо как-то и такие моменты прогнозировать и сейчас думать, что делать через 5-10 лет, если микросхема сдохнет.

37

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Это смотря, что с чем сравнивать.

Да не имеет значение, что с чем сравнивать, что шкаф с ультрасовременный терминалом, что панель с ЭМ реле - это чёрный ящик, который должен выполнять  свои функции с заданным качеством и надёжностью при обязательном соблюдении регламентированных условий эксплуатации - требования то не неизменны. Как устроен этот чёрный ящик не имеет значения.
Ведь прогресс пойдёт и дальше реле станут умными: Значит так, линия 220 кВ где-то км 123, посчитай ДФЗ или что там лучше, резервную не забудь ступени три, ну и там автоматику какую не забудь, а он тебе, как высоко развитый интеллект: да пошёл ты сам считай...
вот тогда представьте в споре ещё и будут участвовать сами терминалы РЗ
вот это и есть цифровая РЗ...

38 (2018-05-31 14:40:28 отредактировано rza.naladka)

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

ЦПС это не то что всё бегает по цифре. Это комплекс решений связанных с проектированием, реализацией решений и дальнейшим обслуживанием. И да этот стандарт нацелен на уменьшение стоимости решений вот только не за счет замены медных кабелей на ПС на оптику, а связан с уменьшением трудозатрат на проектирование, реализацию и обслуживание.

Мне кажется Вы не далеки от истины, коллега. По крайней меря я с Вами согласен. Вот что думает на этот счет власть Внешняя ссылка
Говорят про цифровизацию экономики. Мне кажется это глобальный аналог Госуслуг, где гражданин может подать документы в цифровом виде, узнать про себя много нового (штрафы, налоги), предприниматель момжет через сервисы подать декларацию в налоговую и т.п. В энергетике и ЦПС наверное то же самое - цель повысить управляемость, наблюдаемость и диагностируемость оборудования станций и сетей, тем самым снизив эксплуатационные затраты. Внедрять везде цифровые/оптические ТТ, ТН, гусей наверное смысла никакого нет, кроме технического освоения этого класса продуктов и как следствие постепенное их удешевление. А вот применив МП РЗА, цифровые устройства диагностики первичного оборудования можно повысить наблюдаемость, внедрить мониторинг (модное новое слово) РЗА и оборудования. Вот это цифровизация. Те менеджеры, которые кинутся сейчас внедрять цифровые технологии типа оптических ТТ и ТН на сельской ПС 110 кВ Забор - транжиры наверное, но для наладки - жизнь! smile Нужно для госкомпаний энергетики внедрять критерии цифровизации и объемы цифровизации.

39

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

В энергетике и ЦПС наверное то же самое - цель повысить управляемость, наблюдаемость и диагностируемость оборудования

Вы ходя бы понимаете о чём говорите?

40 (2018-05-31 16:09:49 отредактировано rza.naladka)

Re: Цифровая ПС.

Bogatikov пишет:

Вы ходя бы понимаете о чём говорите?

Я - вполне, а Вы? smile Выскажите свою позицию по этому вопросу.