41

Re: Цифровая ПС.

Мои аплодисменты. Если человек говорит, что он знает о конкретной проблеме или какому то вопросу ВПОЛНЕ, я понимаю, что он не знает НИЧЕГО.
К сожалению, я Вам ничего не могу сказать, т.к. за 27 лет работы в СРЗА, я так и не понял, что такое цифровая ПС, зачем она нужна и с чём её едят.

42

Re: Цифровая ПС.

https://www.eprussia.ru/epr/335-336/8885981.htm пишет:

Дело в том, что объем экономического ресурса, необходимого для поддержания жизнедеятельности энергосистемы, конечен и даже по естественным монополиям рост тарифа ниже инфляции. Амортизация, которая сегодня начисляется для поддержания энергосистемы в требуемом техническом состоянии, а также небольшие средства, выделяемые на эксплуатацию, в основном тратятся на новые технологические присоединения, новое строительство. Безусловно, энергосистема становится масштабнее, но происходит это за счет более ресурсозатратных мероприятий, а финансов на ее стабильную эксплуатацию фактически не остается. Для решения этой проблемы, очевидно, необходимы не только экономические, но и технологические решения, которые бы позволили обеспечить надежность энергосистемы и пересмотреть подходы к ее построению и эксплуатации.

Мда... им бы строем ходить самое то было.

43

Re: Цифровая ПС.

Bogatikov пишет:

Мои аплодисменты. Если человек говорит, что он знает о конкретной проблеме или какому то вопросу ВПОЛНЕ, я понимаю, что он не знает НИЧЕГО.

Спасибо, но Вы не передергивайте и не интерпретируйте. И не судите о моих знаниях да не судимы будете. Я сказал, что ВПОЛНЕ понимаю, что Я говорю, а не вполне знаю о проблеме. Я лишь высказал свое мнение (и думаю оно более или менее верное). А у Вас и своего нет, кроме "я за 27 лет ничего не понял". Мои аплодисменты.

44 (2018-05-31 18:00:53 отредактировано Bogatikov)

Re: Цифровая ПС.

Вперёд и с песней, дерзайте, научите нас работать.

45

Re: Цифровая ПС.

Bogatikov пишет:

Вперёд и с песней, дерзайте, научите нас работать.

Что Вы, и в мыслях не было. Каждый способен всему научиться сам, тем более релейщик.

46

Re: Цифровая ПС.

Давайте для начала вернемся к определению Цифровая подстанция. Единого общепринятого нет, хотя и на Форуме обсуждалось (Цифровая подстанция), и предложения как в виде обсуждений на конференциях, так и в виде журнальных статей есть. А если мы не полностью понимаем формулировку, то о каких более определенных понятиях речь может идти?

47

Re: Цифровая ПС.

doro пишет:

Давайте для начала вернемся к определению Цифровая подстанция.

Я бы поставил знак подобия между цифровой подстанцией и цифровым фотоаппаратом. Если это принять, то получается, цифровая подстанция - объект электроэнергетики, в котором, электрические и другие параметры преобразуются или трансформируются в цифровые данные, которые могут быть использованы для их дальнейшей обработки, передачи  или хранения.

Добавлено: 2018-06-01 00:06:05

rza.naladka пишет:

. Вот что думает на этот счет власть Внешняя ссылка

Интересная статья. Такое ощущение, что этот гражданин либо в Лондоне проживает, как нынче модно, либо кроме красочных презентаций больше ничего не видел.

Добавлено: 2018-06-01 01:01:02

ПАУтина пишет:

Да не имеет значение, что с чем сравнивать, что шкаф с ультрасовременный терминалом, что панель с ЭМ реле - это чёрный ящик, который должен выполнять  свои функции с заданным качеством и надёжностью при обязательном соблюдении регламентированных условий эксплуатации - требования то не неизменны. Как устроен этот чёрный ящик не имеет значения.

Не согласен! Как не имеет значение? Сравниваем очень сложный терминал и панель с ЭМ реле. Регламентированные условия эксплуатации - это не только наличие и отсутствие пыли на терминале или реле это и подверженность различным возмущениям в сети, в виде электромагнитных волн.
Если говорить о суперсложных терминалах, то у меня и у Вас дома суперсложный телевизор работает надежнее, чем РТ-40. При этом телевизор Вы не подвергаете проверкам и контролю.
Требования, пусть как ВЫ говорите неизменны, а вот выполняются ли эти требования большой вопрос. ВЫ возможно на объекте фиксируете и можете разобрать по полочкам , что происходит во внешней сети, которые Вы защищаете своим терминалом или реле, а вот часто ли Вы в интервал когда работает реле или терминал контролируете внутренние параметры сети, и хоть раз вообще контролировали ли? Как правило Вы полагаетесь на то, что Вам предоставил поставщик выпрямительного устройства или аккумуляторной батареи. Но кто на деле проверяет эти параметры во время возникновения возмущений во внешней сети. И это только один из примеров.

48

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

а вот выполняются ли эти требования большой вопрос

Это не аргумент! Как говорится если захотеть, то можно и деревянное корыто похерить.
Скажите, чем по принципу отличается ракета находящаяся в шахте лет 10 (и ни кто её все эти десять лет не тревожил) и терминал РЗА или реле, когда наступит момент, что они должны сработать?! Ведь оно так и есть, ставим-ставим РЗА, а по теории вероятности, да и в натуре 30 лет простоит и не сработает. И оператору ракеты тоже фиолетово задал цель нажал кнопку и она полетела и сама захватила цель и пошла на неё и выполнила свою задачу! Для нас же не имеет значения  из чего сделаны "мозги" этой ракеты главное что она нас защитит. Другое дело, что до недавнего времени системы механизмы наведения у ракет были сделаны на шестерёнках, электроника на микроэлектронных лампах и даже не на полупроводниковой электронике... отношение другое...

Ещё, где-то в 1986...88 г.г. прочитал статью по надёжности техники  и электроники. Сравнивалось качество нашей электроники и японской. Так вот у нас наработка на отказ для быта была как бы не менее 10 лет, для военной техники 200...300 лет, а у японцев для бытовой не менее 100 лет.

А современные системы РЗА обречены на ошибки и аварии, так как при их построении не учтены такие понятия как связность и сцепленность терминалов РЗ как программно-аппаратных комплексов, проще говоря автономность...

49

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

Это не аргумент! Как говорится если захотеть, то можно и деревянное корыто похерить.
Скажите, чем по принципу отличается ракета находящаяся в шахте лет 10 (и ни кто её все эти десять лет не тревожил) и терминал РЗА или реле, когда наступит момент, что они должны сработать?!

Ракета не резервирует отказ смежной или другой ракеты, на случай, а вдруг двигатель не заведется..... Может резервирование есть, но оно несколько иного плана в части реакции на события.
А мы ставим терминалы и панели, из расчета, что он должен за себя отработать и за смежные элементы. И это еще не все. И за наш терминал также ставят устройства, которые его будут резервировать. В итоге никто ни за что реально не отвечает, т.е. халатно относится к работе. ))))

50

Re: Цифровая ПС.

Вот кого нужно к ЦПС привлечь:
Чубайс предложил направить пенсионные средства в наноиндустрию
Простаивает так сказать без дела.

51 (2018-06-01 08:37:25 отредактировано rza.naladka)

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

И за наш терминал также ставят устройства, которые его будут резервировать. В итоге никто ни за что реально не отвечает, т.е. халатно относится к работе. ))))

Дальнее/ближнее резервирование - это халатность?

52

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Дальнее/ближнее резервирование - это халатность?

резервирование чего конкретно?
А в целом, коллега оставлял аудиозаписи селектора, где высокопоставленный человек негодует, как при повреждении на одном элементе гаснут регионы.)))

53 (2018-06-01 09:18:39 отредактировано snezer)

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

цифровая подстанция - объект электроэнергетики, в котором, электрические и другие параметры преобразуются или трансформируются в цифровые данные, которые могут быть использованы для их дальнейшей обработки, передачи  или хранения.

Я бы добавил в определение тот факт, что преобразования  в цифровые данные нужны для контроля и измерения этих параметров с помощью цифровых устройств. А то из определения получается, что преобразовали "электричество" в "цифру" и не понятно для чего.

Надо понимать всю глубину наших глубин!

54

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

И это еще не все. И за наш терминал также ставят устройства, которые его будут резервировать.

Не правильно, резервирование не поэтому, что за основными ни кто не следит. Резервирование это принцип - основные защиты (ДФЗ, ДЗЛ), являясь абсолютно селективными,  в принципе на могут резервировать смежные участки.
Может имелось в виду дублирование? Если наработка до первого отказа 1 блока 20 лет, то грубо наработка 2 комплектов будет не более 30 лет, в принципе это решение, но не принципиальное и не заметное, поэтому без толку. всё равно нужно для одного не менее 100 лет, тогда эффект будет сразу ощутимей, так как достаточно будет и одного.

55

Re: Цифровая ПС.

В попытках формулировки определения "Цифровая подстанция" двоичный подход оказался нежизнеспособен. Все попытки дать четкое определение цифровой подстанции (и НЕцифровой ПС) оказались безуспешными и заканчиваются холиваром.
В связи с этим предлагаю ввести степень цифровизации объекта энергетики.
Значение степени цифровизации варьируется от 0% до 100%.
из них 40% - наличие цифровых устройств РЗА (и прочих устройств приема, передачи и обработки информации)
30% - обмен дискретными сигналами в цифровом виде,
30% - обмен аналоговыми сигналами в цифровом виде.

Таким образом, если на ПС 70% устройств РЗА - микропроцессорные и вся вторичка по меди, получаем:
40%*0,7+30%*0+30%*0 = 28%.
Наша ПС является цифровой на 28%.

56 (2018-06-01 10:05:35 отредактировано rza.naladka)

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

резервирование чего конкретно?

Когда из-за аварии на Рефтинской ГРЭС отделилась Тюмень и Сибирь с кучой мегаватт погашения потребителей, тогда ко всему привел отказ ВСЕХ защит на ВЛ 220 кВ Рефтинская ГРЭС-Анна. Вот резервирование бы. Дальнейший развал - это уже конечно работа ПА.
Цифровая подстанция наверное когда все информационно-технологические системы и устройства РЗА ПС получают, обрабатывают и передают информацию в цифровом виде (не в аналоговом и дискретном). Однако для электромагнитов включения/отключения все равно используется медь. Пока что цифровизация ПС сводится к замене меди на MMS и гусей (61850-8.1) и SV-потоки (61850-9.2) с использованием AMU и DMU. Вроде некоторые говорят, что даже можно сэкономить и получится дешевле, если ПС большая, например 500 кВ. Вживую с такими цифровыми ПС дел не имел, сложно сказать.

57 (2018-06-01 10:17:35 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Вот резервирование бы. Дальнейший развал - это уже конечно работа ПА.
Цифровая .

Вновь спрашиваю, что по Вашему мы должны конкретно резервировать? Защиты, их отдельные элементы, выключатель или его привод или еще что-то))))
То, что резервирование это бизнес , причем больших масштабов, который подается страшилками для властей это я понимаю, а вот конкретики я не слышу.

Добавлено: 2018-06-01 12:22:22

ПАУтина пишет:

Не правильно, резервирование не поэтому, что за основными ни кто не следит. .

я этого не говорил, про слежение. Хотя оно тоже один из факторов. Более того говоря про ракету, можно сказать что ее создавали сотни тысяч человек и нарушение связи или не проработка технических решений между таким количеством людей на порядок выше, чем у маленького коллектива, разрабатывающего терминал.))

58

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Вновь спрашиваю, что по Вашему мы должны конкретно резервировать?

Вы ж сами и ответили

Lekarь пишет:

Защиты, их отдельные элементы, выключатель или его привод или еще что-то))))

Я так понимаю, Вы намекаете на речь господина Гвоздева на совещании у зам.министра, которое коллега выкладывал, типа зачем нам дальнее резервирование на линии 500 кВ? Это знаете, он кажется хотел любой ценой свалить вину на системного оператора, ОДУ Юга кажется, на юге сыр-бор был. У него получилось. А в другой раз он скажет, "ну да, у меня все отказало на линии 500 кВ, а где дальнее резервирование?". Принципы дальнего и ближнего резервирования сформировались в СССР, вот сначала их нужно опровергнуть, а потом уже рассуждать, что нужно резервировать, а что нет. Чем плохо резервирование?

59

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Я так понимаю, Вы намекаете на речь господина Гвоздева на совещании у зам.министра, которое коллега выкладывал, типа зачем нам дальнее резервирование на линии 500 кВ?

Нет. Не так. Тот селектор я просто привожу, как один из множества примеров. Черезов, да это авторитетное мнение. Про Гвоздева сказал все Путин.
У меня есть свое мнение. И если брать Ваш пример, с Рефтой, то у меня иное мнение по поводу резервных защит.
Я так и не услышал, что конкретно мы резервируем дальним и ближним резервированием. Есть ощущение, что Вы сами не знаете ответа, как и многие другие. Просто есть требование ПУЭ и мы все его выполняем, некоторые делают на этом бизнес.
Для тех времен когда писалось ПУЭ это еще было актуально, для выпускаемого оборудования. Сегодня ситуация изменилась, у меня такое мнение.
И на мой взгляд цифровая подстанция должна способствовать уходу от дальнего резервирования в некоторых сетях. Само обновление защит и уход от механики, не особо много дает выгод, на первый взгляд. А вот качественный рывок это мне кажется попробовать уходить от дальнего резервирования вкупе с построением соответствующих схем районов и систем.

60

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Чем плохо резервирование?

Плохо оно тем (дальнее резервирование), что это скорее хотение, нежели технически осуществимая вещь.
Мне в последнее время почему-то кажется, что по дальнему резервированию многие судят на основе РЗА распредсетей 6-10-35 кВ... Просто иначе уму непостижимо, как до такого додуматься можно.

В сетях 10 кВ одностороннее питание. Влияние всяких ветвлений, подпиток, обходных контуров - минимально, сеть даже в расчетах - тупо резистор своя линия и последовательно резистор смежная линия.

110 кВ сеть и выше может быть такой ужасной структуры, что дальнего резервирования просто не будет.
Стабильно, что вообще почти НИКОГДА не резервируется  - всякие трансформаторы, сидящие на отпайках и узловых ПС. Также не резервируется КЗ за АТ на стороне НН. По-моему даже на тупике это сложно сделать, а если есть питание со сторон СН и ВН одновременно, то труба.
Длинная линия тоже вполне может оказаться без дальнего резервирования.

Не забываем о высокоомных КЗ. Если у вас есть ДР при металлическом КЗ, никакой гарантии, что оно есть при КЗ через переходное (а реально только такие обычно и бывают - дуга, дерево, кран...).
Получается, что самый надежный вариант - это когда стоит ДФЗ/ДЗЛ/КСЗ РС/КСЗ БС - в любом случае.

И вот начинается проект, и выплывает любимое замечание - "проверьте дальнее резервирование". А как проверять? Нужна модель здорового куска энергосистемы. Которую еще бывает не достать. Начинаешь делать расчет - приплывают еще какие-то дурацкие замечания, как будто проверяющий забыл, зачем этот расчет нужен, и решил, что это окончательный расчет уставок.
А потом выясняется, что на проектное решение оценка дальнего резервирования НЕ ВЛИЯЕТ, как устанавливали по НТП ПС 2 комплекта основной+резервный, так и ставим. Сейчас на 330 кВ новые НТП ПС - проверять требуют 2 компл. с дальним резервированием, 3 - без него - геморрой.

А по ПУЭ вообще ерунда выходит, если вчитаться там вроде вообще речь про 1 комплект идет, типа если нет ДР 1 комплекта, то поставьте второй... Так на 110 и выше он УЖЕ стоит, второй комплект.
Какая в конце концов разница, если на реконструкцию несколько лярдов уходит, шкафом больше, шкафом меньше, поставьте вы 3 шкафа и мозги не парьте...