1 (2017-12-11 15:41:31 отредактировано beyond)

Тема: Цифровая ПС.

Коллеги, приветствую. Хотелось бы немного послушать рассуждения умных людей на тему внедрения ЦПС. Как вы думаете, какие требования будут предъявлены к инженеру РЗА в преддверии внедрения МЭК 61850? Уже на данный момент на новых и реконструируемых объектах используют протокол MMS для интеграции РЗА в АСУ ТП, и зачастую параметрировать терминал РЗА приходиться релейному персоналу, т.к. персонал, который производит наладку АСУ ТП требует уже готовые .icd(.cid) файлы. Поэтому уже сейчас инженер РЗА должен понимать как все это работает. Не за горами и внедрение goose протокола.
И в преддверии всего этого почему то не слышно разговоров о том, что делать с обслуживающим персоналом. Стандарт 61850 требует наличия знаний и понимания сетевых технологий, а это довольно таки обширная область и обучить этому за пару курсов вряд ли получится. В МЭСах объединили службу РЗА и АСУ ТП, и возможно в дальнейшем, грань между двумя инженерами вообще исчезнет.
В общем, интересно послушать видение этой темы бывалых релейшиков.

2 (2017-12-13 18:56:18 отредактировано RemezV)

Re: Цифровая ПС.

beyond пишет:

какие требования будут предъявлены к инженеру РЗА в преддверии внедрения МЭК 61850?

        Специфика/сложность релейной защиты заключается в слишком большом многообразии используемых в отрасли, а иногда даже на одном объекте, так называемых «релейных» устройств.
        Многообразие заключается не только в разном назначении, принципе действия, функционале, схеме реализации, но и в разной элементной базе (начинке) используемой в устройствах.
       Приборы КИПа, измерений, ВЧ устройств и каналов и др. давно соотнесены в сферу работы релейщика, а не отдельно взятого  специалиста.
        Ранее, в АО-Энерго практиковали  в ТО условное деление по видам/группам УРЗА, что без сомнений было разумно, причем при отсутствии на тот момент МП УРЗА и иностранных девайсов, и лишь немногих можно было считать универсальными спецами.
       Подобие деления мы наблюдаем сейчас в МЭСах, где есть отделы ПА и РЗА. С внедрением в отрасль АСУ ТП и программных продуктов, очевидно, что персонал нужно готовить заранее.
       Суть вопроса заключается в том, что специалиста необходимо растить годами, а кадровая политика у нас хромает давно, причем на все четыре ноги (в ФСК 2017г был объявлен годом инженера и на учебу командировали всех, кроме самих инженеров  или  два года индексировали зарплату монтерам и слесарям, но не инженерам, в итоге зарплата инженера стала соизмерима по уровню с монтерской). Традиция преемственности в отрасли давно не практикуется.
       Кадровая политика должна идти сверху, быть внятной и долгосрочной, со стимулированием наставничества. 
       Кто останется на плаву сегодня, по всей видимости, не многие - те кто получая базу на курсах,  продолжит самостоятельную подготовку и обучение.

beyond пишет:

почему то не слышно разговоров о том, что делать с обслуживающим персоналом.

       Возможно скоро мы услышим, что часть его нужно сократить.

3 (2017-12-14 00:40:16 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

beyond пишет:

Коллеги, приветствую. Хотелось бы немного послушать рассуждения умных людей на тему внедрения ЦПС. Как вы думаете, какие требования будут предъявлены к инженеру РЗА в преддверии внедрения МЭК 61850? .

Наверное надо оговориться, что цифровые ПС, конечно будущее, но видимо не за горами то время, когда начнут думать, а насколько нужны эти ЦПС и где они в первую очередь должны быть применены. Если обычная ПС, как учили в советское время должна быть загружена на 70 % своей трансформаторной мощности и прекрасно может обходиться без цифры, обслуживаясь ОВБ, то цифровая ПС на мой взгляд должна быть нормально загружена на 95-99 %, при этом все параметры режима, такие как напряжение и токи должны соблюдаться. Строить ЦПС, с загрузкой на 30 %, а то и меньше и содержать на ней штат персонала это пока практикуется, но видимо, кризис научит любить Родину, ценя ее финансы.
При этом надо помнить, что сетевой комплекс огромен и еще десятилетия многие потребители ни о каких ЦПС знать не будут. Их этого вытекает, что персонал надо готовить к связке ЦПС и обыкновенная ПС, находящаяся у потребителя. Т.е. персонал должен будет знать и уметь как разложить по полочкам и синхронизировать алгоритмы работы устройств ЦПС и простых ПС. При чем для себя надо четко понимать, что тыкать пальцем в тех у кого еще нет ЦПС, обвиняя их в неправильной работе устройств не получится. Поэтому придеться совмещать алгоритмы работы устройств. И чем больше цифровых устройств на ЦПС будет запихано в одну коробочку, то тем сложнее будет проходить процесс совмещения работы и получения нужной избирательности устройств на объектах.
Следующий момент это получение навыков по распознаванию возможного влияния каких то посторонних факторов на работу цифровых устройств и возможное изменение алгоритмов их работы. Тут надо понимать, что влияние возможно сегодня, а получение проявления этого влияния можно увидеть через год-два, когда просто забываешь, что такое-то событие могло изменить алгоритм устройства. Причем это не обязательно хакер атака, а например появление потенциала на оборудовании и выход части устройств из работы до того, как сработала нужная защита.

4

Re: Цифровая ПС.

Печально, что уже на "сегодняшнем" этапе сверху "спущено": заложить в перспективную Инвест. программу перевод на ЦПС не менее 20% ПС. Уважаемые Форумчане, каково примерное соотношение стоимости (+/-  "паровоз") ЦПС и ПС?

5

Re: Цифровая ПС.

Что Вы все так "пугаетесь" ЦПС? Сейчас стоимость аппаратуры РЗА обычной ПС и ЦПС примерно одинакова. Я беру вариант, когда устанавливаются "традиционные" ТТ и ТН, потом  "merging unit", преобразующий аналог в цифру. Потом "гоним" цифру в те же самые устройства РЗА, где просто "добавляется" дополнительный блок (например РВ201) и все! Вся медь "заменяется" на промышленные коммутаторы и оптику. Пока надежные "коммутаторы" (ReggedCom,например), достаточно дороги, надо делать кольца резервирования, поэтому стоимость ПСций получится примерно одинаковой. Когда появятся по-настоящему цифровые ТТ и ТН (по стоимости меньше традиционных), тогда произойдет "резкий" скачок снижения стоимости ЦПС. Только отечественные производители этого ничего "не умеют", вот и ходят легенды, что цифровые ПС ненадежны, дороги, помехонезащищенны и т.п.

6

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Что Вы все так "пугаетесь" ЦПС? Сейчас стоимость аппаратуры РЗА обычной ПС и ЦПС примерно одинакова. Я беру вариант, когда устанавливаются "традиционные" ТТ и ТН, потом  "merging unit", преобразующий аналог в цифру. Потом "гоним" цифру в те же самые устройства РЗА, где просто "добавляется" дополнительный блок (например РВ201) и все! Вся медь "заменяется" на промышленные коммутаторы и оптику. Пока надежные "коммутаторы" (ReggedCom,например), достаточно дороги, надо делать кольца резервирования, поэтому стоимость ПСций получится примерно одинаковой. Когда появятся по-настоящему цифровые ТТ и ТН (по стоимости меньше традиционных), тогда произойдет "резкий" скачок снижения стоимости ЦПС. Только отечественные производители этого ничего "не умеют", вот и ходят легенды, что цифровые ПС ненадежны, дороги, помехонезащищенны и т.п.

Да я да... Вот так и рассуждают те кто любит говорить о необходимости ЦПС и о ее надежности и какая она будет чуть ли не бесплатная и как будут решаться все проблемы... Для начала бы не плохо решить хотя б вопросы с питанием тех же MU и коммутаторов, резервированием связей коммутаторов, решить кто как и что будет обслуживать. И самое главное прошло уже 10-15 лет разговоров а внятного ответа на вопрос "А какой же экономический выхлоп-то будет с этой самой ЦПС будет?" так ни кто и не дал. Все только и говорят мол на замене меди и сокращениях персонала вы все отобьете.

7

Re: Цифровая ПС.

Щас на уровне государства в тренде "цифровизация" экономики. А менеджеры от энергетики тут как тут :-)

8 (2017-12-14 09:10:41 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

вот и ходят легенды, что цифровые ПС ненадежны, дороги, и т.п.

Интересно девки пляшут! Зачем на надежной цифровой подстанции отключение выключателя, аж из четырех мест? И уж полюбому организация одного места отключения выключателя дешевле как по себестоимости так и по эксплуатационным затратам, чем четырех цифровых "надежных".

9

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Только отечественные производители этого ничего "не умеют", вот и ходят легенды, что цифровые ПС ненадежны, дороги, помехонезащищенны и т.п.

Все таки работает импортозамещение.

Conspirator пишет:

Сейчас стоимость аппаратуры РЗА обычной ПС и ЦПС примерно одинакова.

Да уж. Т.е. стоимость кабельных связей равна стоимости всех коммутаторов, оптики, орг. питания, обучения персонала, обслуживания. Что то сомневаюсь.

Conspirator пишет:

Пока надежные "коммутаторы" (ReggedCom,например), достаточно дороги, надо делать кольца резервирования,

Кольца резервирования это все таки резервирование сети, где есть коммутаторы и линии связи. Ну и по сегодняшним требованиям при наличии Goose нужно иметь PRP, а это совсем не кольца.

10

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Да уж. Т.е. стоимость кабельных связей равна стоимости всех коммутаторов, оптики, орг. питания, обучения персонала, обслуживания. Что то сомневаюсь.

Подстанции бывают разные.... Где-то до ТТ и ТН  нужно тянуть длиномеры по 1км (с сечением токвых цепей в 6мм2, чтобы соответствовать треб-ям производителя РЗА), да еще и кернов на ТТ как минимум 5, да еще дублирование устройств и т.д).....

11

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

чтобы соответствовать треб-ям производителя РЗА)

Что для сименса вы будете 2,5мм2 тянуть? Никакого отношения 6мм2 не имеют к производителем РЗА. Связанно это с погрешностью ТТ.

когда утверждают что стоимость ЦПС в перспективе ниже, что кабельные связи дороже всех коммутаторов. Это только слова, которые выгодны только тем кто это продвигает. Кто делал технико-экономическое обоснование что применение 61850 дешевле чем существующие решения? Где расчет показывающий что стоимость всех кабельных связей дороже. Что трудно то взять схему со всеми кабельными журналами, подсчитать стоимость и сравнить со стоимостью ЦПС где этих кабелей нет но есть другое оборудование (почти нет, потому как оптика тоже стоит денег, как и Ethernet RX/TX, как и питание коммутаторов и дополнительного оборудования).

12 (2017-12-14 12:38:50 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Кто делал технико-экономическое обоснование что применение 61850 дешевле чем существующие решения?

Это никому не нужно! Главное быть в тренде.

Илья Иванов пишет:

Все таки работает импортозамещение.

Еще как работает ) Правда польза от этого не стране, а барыгам которые свои карманы на этом не плохо наполняют.

13

Re: Цифровая ПС.

Хороший пример импортозамещения - https://geektimes.ru/post/296397 )))))

А если по теме, то сначала нужно договориться, что же такое "цифровая подстанция". Без четкого определения сущности говорить о стоимости (сложности, надежности, etc.)  - сотрясать воздух.

14

Re: Цифровая ПС.

quote=rt40

Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

15 (2017-12-14 13:17:19 отредактировано Илья Иванов)

Re: Цифровая ПС.

rt40 пишет:

А если по теме, то сначала нужно договориться, что же такое "цифровая подстанция". Без четкого определения сущности говорить о стоимости (сложности, надежности, etc.)  - сотрясать воздух.

На прошедшей выставке - диалог с заказчиком. З - заказчик, С-специалист компании.
З: Расскажите нам про ЦПС?
С:  Что вы хотите реализовать, что необходимо?
З: Нам нужно что бы диспетчер видел положение выключателей и параметры сети, плюс на дисплее высвечивалось что было аварийное отключение.
С: Вам для этого ЦПС не нужен, вам достаточно обвязать терминалы по RS485 и использовать ModBus или 60870-5-101. И поставить АРМ на комп.
З: ....????

16

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Что для сименса вы будете 2,5мм2 тянуть? Никакого отношения 6мм2 не имеют к производителем РЗА. Связанно это с погрешностью ТТ.

Да, буду требовать для Сименс "тянуть" 25мм2, если вижу, что при данном типе ТТ он "насытится" раньше, чем успеет отработать алгоритм  при сечении 2,5мм2.
Иначе будем получать варианты аварии на Ростовской АЭС.... Печально, что отечественные производители даже не догадываются об этом....

17

Re: Цифровая ПС.

rt40 пишет:

А если по теме, то сначала нужно договориться, что же такое "цифровая подстанция". Без четкого определения сущности говорить о стоимости (сложности, надежности, etc.)  - сотрясать воздух.

А что такое "подстанция нового поколения?". Особенности оперативных переключений есть, определения нет.

18

Re: Цифровая ПС.

Видел документ.
Но это не ответ. У Транснефти или у РЖД может быть отличающееся мнение.

  • 1.  Электромеханические панели, аналоговые измерительные преобразователи, простейшая телемеханика (реле и транзисторы).

  • 2. Электромеханические панели, аналоговые измерительные преобразователи + телемеханика на пром. контроллерах, + сервер, + АРМ, + МП регистратор.

  • 3. МП РЗА, но ТУ-ТС передаются сухими контактами в современную ССПИ, появилась оптика и связь с верхним уровнем

  • 4. Все то же, что и п.3, но опрос МПРЗА и измер.преобр. сделали по RS-485 и Модбасу.

  • 5. Все то же, что и п.4, но опрос МПРЗА и измер.преобр. запустили через Ethernet (Modbus-TCP или 104). Сигналы между терминалами по-прежнему медь.

  • 6. Все то же, что и п.5, но применили IEC 61850-MMS. Сигналы между терминалами по-прежнему медь.

  • 7. Все то же, что и п.6, но добавили GOOSE для неответственных сигналов. Блокировки ступеней, запреты АПВ и УРОВы  по-прежнему медь.

  • 8. Все то же, что и п.7, но  по GOOSE теперь летают ВСЕ сигналы. Медных связей _почти_ нет.

  • 9. Все то же, что и п.8, плюс появилась шина процесса 61850-9-2.

    С какого пункта подстанция уже достаточно цифровая??

19

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Печально, что отечественные производители даже не догадываются об этом....

Вы немного по аккуратней со своими выводами. Вы делаете выводы ни чем это не подтверждаете. Вы говорили что кабель нужно тянуть 6мм2 потому как производители РЗА требуют - это не так, это подтверждается расчетом предельной кратности ТТ, которую выполняют при проектировании.

Conspirator пишет:

Да, буду требовать для Сименс "тянуть" 25мм2

вы думаете что для отечественных будет другое сечение?

20

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

вы думаете что для отечественных будет другое сечение?

Я думаю conspirator говорит о том, что теперь после РоАЭС производители должны предъявлять требования к ТТ (и судя по всему сопутствующему, влияющему на насыщение). Но в комиссии был не только Сименс, но и Флагман. Так что все все знають.