1 (2018-03-03 23:35:46 отредактировано rimsasha)

Тема: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

scorp пишет:

наверное 1200/1

Было бы 1200/1 и вопросов бы не было, а так 1200/5 еще и при МП защитах 200 ВА - в моем понимании это "ужОс" ужасный!
Первый вопрос от самого рядового работника завода по изготовлению ТТ - а зачем вам такие?????? roll
И это вопрос будет справедлив, есть гораздо более простые способы уйти от таких величин, да и вообще у меня есть сомнения в возможности изготовить такой ТТ (3-4 керна 10Р в одном ТТ с мощностью 200 ВА + учет и измерения).
Но судя по прочитанному далее, я так понимаю люди готовые вылить "ушат помоев" на Сапира, гораздо умнее, профессиональнее и с более высоким уровнем изобретений. Поймали так сказать Бога за бороду и с высоты своего "таланта" могут себе позволить общаться через губу в этом не лучшем свете общества. Что ж тот же Бог им судья.
Я в свою очередь преклоняюсь перед умом, знаниями и изобретениями Сапира! Честь и хвала ему!!!

2

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Ok, если честно, в чем состоит претензии к параметрам ТТ,  сделанных по североамериканским стандартам?
Как я ранее говорил, большинство моих выключателей от 138 кВ и выше, оснащены выключателями с ТТ не ниже С400, и чаще всего, С800.
С800. В данном случае, 800 Волт Это максимально напряжение которое такой ТТ может развить, не впадая в старческий маразм (не более 10%) при попытке продавить 5*20 = 100 Ампер на чудовищной даже для древних электромеханических реле, нагрузке величиной не более 8 Ом.
Или, ещё раз, 800=100*8.
В чем, собственно, проблема??

p.s. Я вообще не знаю, кто это такой, Сапир, хотя уверен, что наверняка это был достойный человек.

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

3 (2018-03-04 07:00:59 отредактировано obagley)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Александр США пишет:

Ok, если честно, в чем состоит претензии к параметрам ТТ,  сделанных по североамериканским стандартам?

Вы просто не в теме. Это такая древняя народная забава - сначала экономить на ТТ и токовых цепях, игнорируя зарубежный опыт, а потом расследовать системную аварию на Ростовской АЭС.

Так что претензия тут одна - большой Ваш ТТ очень по российским меркам. Спроектирован с хорошим запасом на насыщение апериодикой. Коллеги хотят чтобы Вы его выкинули вместе с токовыми цепями, а взамен поставили все по Королеву и Либерзону.

rimsasha пишет:

Я в свою очередь преклоняюсь перед умом, знаниями и изобретениями Сапира! Честь и хвала ему!!!

Даже завидно, такая восторженность.
Скажите пожалуйста, а преклоняться обязательно нужно? Нельзя просто уважать обоих - и Фитцджеральда за то что первый запатентовал, и Сапира за то что довел до ума и внедрил в России?

Кстати, мне почему-то кажется что сам Сапир был бы счастлив поработать над сверхбыстродействующей защитой на волновых принципах. Независимо от того, где ее придумали.

Oleg Bagleybter

4

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

Это такая древняя народная забава - сначала экономить на ТТ и токовых цепях, игнорируя зарубежный опыт, а потом расследовать системную аварию на Ростовской АЭС.

Вы уверены,что на Ростовской экономили на ТТ и т.ц.?

obagley пишет:

Коллеги хотят чтобы Вы его выкинули вместе с токовыми цепями..

просто поинтересовался мощностью вторичных обмоток

5

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

Вы просто не в теме. Это такая древняя народная забава - сначала экономить на ТТ и токовых цепях, игнорируя зарубежный опыт, а потом расследовать системную аварию на Ростовской АЭС.

На самом деле, не совсем так.... Для "классических" трансформаторов тока класса 5Р, 10Р, а также для "американских" стандарта ANSI всегда есть вероятность (пусть и низкая), что они "отработают" неправильно в "переходных" режимах, особенно, если есть "остаточная" намагниченность. Это происходит из-за того, что стандарт, по которым они сделаны, рассматривает только "установившийся" режим КЗ. Когда существовали только электромеханические реле (защиты), все было хорошо, так как они работали с временем порядка 100мс, когда переходные процессы уже заканчивались.... В сетях 110кВ (или 138кВ в Америке) проблем со стандартными ТТ практически не бывает, поэтому  те, кто там работает, считает такие проблемы "надуманными"...
Во вложении пример, где показана проблема с искажением формы тока в "переходном" режиме.  Где-то у меня была формула по переводу характеристик ТТ стандарта ANSI в МЭК, думаю, что "американский" ТТ не будет сильно отличаться по своим характеристикам от "европейского". Поищу, выложу расчет....

Post's attachments

Анализ поведения функции ДЗЛ в терминале 7SD522 производства Siemens AG при КЗ на линии 220кВ Приморская ГРЭС.pdf 1.22 Мб, 57 скачиваний с 2018-03-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

6 (2018-03-04 07:49:08 отредактировано obagley)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Александр, а Вы могли бы уточнить какая на этом ТТ фактическая нагрузка?

scorp, Conspirator, для меня ТТ, насыщение и остаточная намагниченность - это больной вопрос. Я лет десять назад опубликовал статью с критикой российских стандартов и анализом зарубежных. Меня тогда зубры раскатали в тонкий блин, все это есть в свободном доступе.

Кстати, кто нибудь может внятно объяснить что не так с ТТ Александра?

scorp пишет:

Вы уверены,что на Ростовской экономили на ТТ и т.ц.?

Нет конечно. Просто спроектировали и проверили по существующему "экономному" стандарту.

Oleg Bagleybter

7

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

Кстати, кто нибудь может внятно объяснить что не так с ТТ Александра?

мне непонятно, что за цифра 8 Ом

8

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Номинальная нагрузка. Если реальная, скажем, 1Ом - значит имеем восьмикратный запас на насыщение апериодикой и на остаточную намагниченность.

Oleg Bagleybter

9

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

Номинальная нагрузка.

мощность обмотки 200 ВА?

10 (2018-03-04 08:11:10 отредактировано obagley)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Номинальная мощность - да. 5^2*8 = 200ВА.
Напряжение в точке перегиба 800В. Т.е. если ТТ загружен на номинал 8Ом, то при 20 кратах без всякой апериодики и остаточной намагниченности он будет работать с 10% погрешностью. Если нагрузка меньше номинала - получаем запас.

Oleg Bagleybter

11 (2018-03-04 09:35:18 отредактировано Lekarь)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

Вы просто не в теме. Это такая древняя народная забава - сначала экономить на ТТ и токовых цепях, игнорируя зарубежный опыт, а потом расследовать системную аварию на Ростовской АЭС..

Вы такой наивный, что порой теряешься, когда читаешь. У нас в стране сметы на АЭС подписывает и корректирует Премьер-министр. Чтобы страну наши дельцы не раззорили. Уже те кто понимают с ужасом смотрят на тот период времени, когда начнут строить Белоярку-1200. Чего теперь у нас не будет хватать. По Ростовской АЭС всё за уши притянуто, чтобы вывести из под удара мощных инженеров. Как впрочем и по Рефте и по Бурейке и много много других. Своих опасно виновными называть- может последовать молниеносный ответ, а зарубежных партнеров виновными сделать это сегодня - тренд,

12 (2018-03-04 10:32:12 отредактировано rimsasha)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

Вы просто не в теме. Это такая древняя народная забава - сначала экономить на ТТ и токовых цепях, игнорируя зарубежный опыт, а потом расследовать системную аварию на Ростовской АЭС.

Так что претензия тут одна - большой Ваш ТТ очень по российским меркам. Спроектирован с хорошим запасом на насыщение апериодикой. Коллеги хотят чтобы Вы его выкинули вместе с токовыми цепями, а взамен поставили все по Королеву и Либерзону.

Ни разу не слышал об экономии на токовых цепях, ошибаются при выборе - да это бывает.
Требования выкинуть все не было, а был вопрос 200 ВА это стандартные величины для ТТ используемых в электроэнергетике США (можно рассмотреть и иные "западные" страны).
Я так понимаю что Королев и Либерзон тоже не очень, как и Сапир. Но пока не вижу оснований сомневаться в трудах данных людей. Сомненья есть в 200 ВА, а заодно и удивление. В связи с тем что не особо знаком с методиками США и иными, то поинтересовался все ли верно.
Так что "нападки", как и "хвалебные оды" в целом необоснованны.

obagley пишет:

Даже завидно, такая восторженность.
Скажите пожалуйста, а преклоняться обязательно нужно? Нельзя просто уважать обоих - и Фитцджеральда за то что первый запатентовал, и Сапира за то что довел до ума и внедрил в России?

Кстати, мне почему-то кажется что сам Сапир был бы счастлив поработать над сверхбыстродействующей защитой на волновых принципах. Независимо от того, где ее придумали.

В связи с тем что возникает какое-то недопонимание, я попробую расшифровать - преклоняюсь то есть отдаю дань уважения, уважаю, считаю что любое употребление нелицеприятных выражений в сторону человека "сделавшего реальное дело" недопустимо, тем более в рамках релейного форума.
Про поработать: Я тоже так думаю что был бы не только счастлив, а и то что у Сапира все бы получилось.


obagley пишет:

Кстати, кто нибудь может внятно объяснить что не так с ТТ Александра?

Пока речи о "что-то не так" не идет. Есть вопрос все ли верно ТТ обладают мощностью 200 ВА и это норма?

obagley пишет:

Нет конечно. Просто спроектировали и проверили по существующему "экономному" стандарту.

Не согласен что вариант экономный. Спорить о взглядах на методику не стану останемся при своих мнениях, как и про Ростовскую АЭС тем более мы не обладаем всеми исходными данными.


Александр США пишет:

Ok, если честно, в чем состоит претензии к параметрам ТТ,  сделанных по североамериканским стандартам?
Как я ранее говорил, большинство моих выключателей от 138 кВ и выше, оснащены выключателями с ТТ не ниже С400, и чаще всего, С800.
С800. В данном случае, 800 Волт Это максимально напряжение которое такой ТТ может развить, не впадая в старческий маразм (не более 10%) при попытке продавить 5*20 = 100 Ампер на чудовищной даже для древних электромеханических реле, нагрузке величиной не более 8 Ом.
Или, ещё раз, 800=100*8.
В чем, собственно, проблема??

Претензий нет, есть вопросы.

Я не знаю ничего о иностранных методиках выбора ТТ не могу их похвалить или поругать.
Из ранее написанного про ТТ 1200/5, переношу на другие параметры ТТ.
К примеру у меня ТТ 1200/5 и как описано ниже СТ класса С800, номинальная кратность 10

Александр США пишет:

CT класса С800 , чей Ктт=1200/5. В соотв.с их стандартами этот ТТ будет способен развить вплоть до 800 Вольт и степень его вранья в этом неблагоприятном режиме не должна будет превышать 10% от расчетного,  при подаче этим ТТ не более 5*20=100 Ампер вторичного тока на нагрузку в максимум  8 Ом (сопротивление провода "туда" и "назад" при однофазном КЗ, плюс неизмеримо малое сопротивление токовых входов современного МП реле).

То есть имея Ктт 1200/5, Кн-10 крат
5*10=50 Ампер
Далее
800/50=16 Ом.
16 Ом это 400 ВА

Мне кажется, что просто неправильно так рассчитывать параметры нагрузки объединяя слонов и муравьев, получая при этом зайцев.
Я так понимаю 800 Вольт это ВАХ, а ВАХ определяет ток намагничивания железа, а не способность выдать ток на нагрузку, при таком прямом пересчете

Но подчеркну, я не критикую и не знаю западного подхода. И пока не верю что изготавливаются ТТ с такими параметрами.

По нашим методикам я знаю как минимум дав способа уйти от таких величин мощности.
1. Вместо 5 А использовать 1А
2. Увеличить Ктт.

obagley пишет:

если ТТ загружен на номинал 8Ом, то при 20 кратах без всякой апериодики и остаточной намагниченности он будет работать с 10% погрешностью. Если нагрузка меньше номинала - получаем запас.

Такая идея не противоречит нашему подходу к выбору ТТ и даже более того, еслы не догрузили ТТ значит кратность повышается, то есть тот же запас

13

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Lekarь пишет:

Своих опасно виновными называть- может последовать молниеносный ответ, а зарубежных партнеров виновными сделать это сегодня - тренд,

Разумный предел должен быть, а то самовозвеличивание уже дошло до такого, что участники форума считают что иностранцы у наших "копируют" защиты:

senior пишет:

Насчет РЗА, может даже у наших что-то копируют. Например ДФЗ скопировала GE и Siemens, хотя последние ее вроде не производят с 86 года.

14 (2018-03-04 10:41:30 отредактировано Пользователь)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

открывайте четырехмашинную двухрайонную схему Кундура Внешняя ссылка … tions.html

----------------
не понятно, как мгновенное (максимальное уменьшение вреени отключения КЗ) отключение Line1 может увеличить устойчивость?
после отключения одной линии - системы Area1 и Area2 - все равно перейдут в качания (разбегутся)...
----------------
вот для подобной схемы может быть полезно быстрое отключение КЗ (выключатель Q) -

Post's attachments

сеть1.gif 5.5 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
  • сеть.gif
    size: 13.45Кб type: gif

15

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Bach пишет:

Разумный предел должен быть, а то самовозвеличивание уже дошло до такого, что участники форума считают что иностранцы у наших "копируют" защиты:

Насчет копирования защит это громко сказано. Чтобы скопировать защиту, нужно скоммуниздить конструкторскую документацию.
А вот отдельные элементы, узлы, детали, компоновку - почему нет???
Я бы не назвал это даже воровством. Если Вы шеф - инженер иностранной компании, на объекте в России, налаживаете, какой-то объект и самом собой, ВЫ неизолированно работаете, а видите, все устройства этого объекта, а если еще и долго работаете, то видите организацию работы на объекте или на предприятии. И когда, у Вас потом, много позже возникнут какие-либо трудности, то решение этиъ трудностей возникает из памяти, если ВЫ видели, как это делается у других.
Наших то инженеров в Европу не очень зовут, налаживать защиты. Если мы, что-то и можем скопировать, то только то, что находится на наших объектах.
А то, что не производят, с восьмидесятых годов это не значит:
1. что их нет в эксплуатации.
2. отдельные компоненты и узлы их не используются в других моделях.

16

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

По америкэн ANSI,  вторичный это, как правила, 5А. Видимо по соображениям электробезопастности. 800 это цифра- произведение кратность на ВА. Мощный тт

Добавлено: 4th Mar 2018 11:24:55

Lekarь пишет:

- тренд,

Не по-инженерному это. Lekarb, wtf?

17

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Antip пишет:

По америкэн ANSI,  вторичный это, как правила, 5А. Видимо по соображениям электробезопастности.

Если по соображениям электробезопасности (я под этим понимаю, что речь идет о напряжение во вторичных цепях ТТ), то при одинаковой вторичной нагрузке цепей тока можно сравнить ТТ с 5 А и ТТ с 1 А. При этом у 5 А напряжение будет выше, так как U=Z*I, у 5 Амперных ТТ ток выше. То есть менее безопасно с точки зрения величины напряжения.


Antip пишет:

800 это цифра- произведение кратность на ВА. Мощный тт

Тогда Мощность 30 ВА * кратность 26,67 = 800.
Это вполне обычный ТТ, с "человеческими" параметрами.

А если 8 ОМ = 200 ВА * кратность 20 = 4000.
Где-то не стыковки.

В целом я не думаю что параметры ТТ сильно отличаются у западных коллег, не о каких 8 Омах при 5 Амперных ТТ и завяленных характеристиках кратности и тока речь не может идти, но я не утверждаю так как не знаю всех нюансов западной электроэнергетики.
А в рамках быстродействия волновой защиты, как правильно заметил коллега Conspirator, получается что требования к ТТ серьезно возрастают, использование ТТ с 5 А и примерными характеристиками мощность 30 ВА * кратность 26,67 = 800 (прикинуто мной выше), может иметь негативные последствия при условии что токи КЗ высокие и цепи ТТ прилично нагруженные.

18

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Я подсчитал, что указанное напряжение перегиба в 800В для 5А ТТ будет соответствовать обычному  ТТ 5Р20 с номинальной мощностью 10ВА. Т.е. это не какой то там "монстр" из "супер-пупер" железа и габаритами с Останкинскую башню...

Post's attachments

Формула для перевода Vk в МЭК.doc 114.5 Кб, 30 скачиваний с 2018-03-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

19

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Пользователь пишет:

вот для подобной схемы может быть полезно быстрое отключение КЗ (выключатель Q)

вот: для двух случаев полезно (с точки зрения устойчивости) быстрое (2мс) сотключение КЗ:
- КЗ на ответвлении в середине линии,
- КЗ на одной из двух параллельных линий (если при отключении одной линии, вторая поддержит устойчивость)
---------
как то так

20 (2018-03-04 14:24:50 отредактировано obagley)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Conspirator пишет:

Я подсчитал, что указанное напряжение перегиба в 800В для 5А ТТ будет соответствовать обычному  ТТ 5Р20 с номинальной мощностью 10ВА. Т.е. это не какой то там "монстр" из "супер-пупер" железа и габаритами с Останкинскую башню...

Я правильно понимаю - Вы в своем примере расчета складываете мощность с сопротивлением и перемножаете на ток чтобы получить напряжение?

Oleg Bagleybter