21

Re: что такое оперативный ток

Не уверен, что "ихний" релейщик правильно поймет термин "Operating current" ..... Скорее всего, он подумает, что это ток, подаваемый на реле.... Никогда не встречал в "ихней" литературе, что это "наш оперток".....

Добавлено: 2018-04-01 12:00:02

Вот как я переводил стандарт ФСК: Методические указания по инженерным расчетам в системах оперативного постоянного тока для предотвращения неправильной работы дискретных входов микропроцессорных устройств релейной защиты и автоматики, при замыканиях на землю в цепях оперативного постоянного тока подстанций ЕНЭС
Стандарт организации
Дата введения: 11.10.2011
ОАО «ФСК ЕЭС»
2011

Methodical  guidelines on engineering calculations of Substation DC Auxiliary Power Supply System (DCAPSS)  in order to avoid malfunction of digital(binary) inputs of terminals, relays and tripping/closing coils in case of earth faults in these circuits (DCAPSS) of the Unified National Electric Grid (UNEG) substations
Organization standard
Date of entry – 11.10.2011

22

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

Да у буржуев многое не так, как у нас. Возьмите хотя бы наш УРОВ и "ихий" Breaker fail (failure) protection.
В словаре В.А. Семенова (есть основания считать, что он составлен на основе ABBшных наработок) все же применяется термин Operating current.

Можно идти своим путем, причем очень достойным, с которого пример еще будут брать.
В данном случае весь вопрос в применении понятия "оперативный ток". Наверное если историю посмотреть, то очень вероятно окажется, что само понятие родилось, когда на присоединении было одно - два реле и все. Тогда это все было оправдано и не вызывало вопросов. По мере появления новых устройств в и новых реле  на каждом из присоединений, все цепи питания этих устройств и реле относили к оперативному току, не задумываясь, как они на самом деле применяются.
В конце концов дошли до того, что предохранители на 400 А тоже стали считать цепями оперативного тока. Вновь не задумываясь, что опасно для человека их снимать и вновь устанавливать.
Сегодня мало написать , что такое опер ток , надо еще показать на примерах его применение, тогда будет результат. Просто так написать бесполезно.

Вернусь вновь к инструкции по переключениям и к ГОСТу по переключениям. Оба документа с самого начала учат и инструктируют, что должно быть в бланках и программах переключений. А в конце обоих документов - бабах - выдается в качестве примеров, какие-то последовательности переключений. Ни одного примера ни бланка ни программы, а совершенно ранее незнакомое понятие - последовательности переключений. Что это такое, с чем его едят никто не знает - писали про одно выдали совсем другое.
Аналогично с оперативным током. Пишут про оперативный ток, как этот оперативный ток оформлять в бланках и программах ни одного примера, как и нет примеров, что к нему относить.

Добавлено: 2018-04-01 14:18:34

Conspirator пишет:

Не уверен, что "ихний" релейщик правильно поймет термин "Operating current" ..... Скорее всего, он подумает, что это ток, подаваемый на реле....

Мое мнение, что "ихний" релейщик даже думать не будет. Как его научили, так он и будет считать. Если ихнего релейщика не учили, то он близко подходить не будет к незнакомому понятию. Во всяком случае к этому выводу я пришел, в том числе общаясь тут с Александром из США.

23 (2018-04-01 12:30:28 отредактировано Bogatikov)

Re: что такое оперативный ток

Воопще говоря, существует классика. Зачем изобретать лисапед?
Вот истчо.

Post's attachments

cher021.tif 94.72 Кб, 29 скачиваний с 2018-04-01 

fedos183.tif 52.18 Кб, 22 скачиваний с 2018-04-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24 (2018-04-01 23:17:34 отредактировано doro)

Re: что такое оперативный ток

Классика-то классикой. Но и здесь определения нет. "оперативным током называется ток..." И вообще, существует ли оперативный ток как физическая сущность? Или "Нечто из ничего превращается в нечто"?

Добавлено: 01-04-2018 23:15:06

Я бы принял при снижении многословности предложения #17А все же "ток" здесь - какое-то чуждое явление.

25

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

Классика-то классикой. Но и здесь определения нет. "оперативным током называется ток..." И вообще, существует ли оперативный ток как физическая сущность? Или "Нечто из ничего превращается в нечто"?

Конечно никакого оперативного тока нет. Вы это сами прекрасно знаете. Это некая придумка для удобства в работе. Отказываться от нее не имеет смысла, а вот ограничить применение это хорошее дело. Глядишь аварий будет меньше за счет того, что где не надо не будут вовсе трогать, да и где надо следует повнимательнее посмотреть - а надо ли, когда надо и в каких случаях.

26

Re: что такое оперативный ток

"Оперативный ток" можно толковать как сокращение понятия "система оперативного тока".

27

Re: что такое оперативный ток

Склоняюсь к этому определению. Но подождем других предложений.

28 (2018-04-02 18:12:25 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

yuko пишет:

"Оперативный ток" можно толковать как сокращение понятия "система оперативного тока".

Можно толковать, но тогда нет смысла огород городить - от этой системы питаются и соленоиды и двигатели завода пружин. И вроде бы мы что-то написали, но понимайте под этим сами всё что вам заблагорассудится.
Цель дать определение заключается в обеспечении оптимизации (уменьшении операций) и безопасности персонала. А при таком подходе нет ни того, ни другого.

29

Re: что такое оперативный ток

Немного ОФТОП.
Получил замечание от связистов на проект ГРЩ.
Не корректно применен термин "Оперативный ток"
Пришлось ткнуть в ПУЭ. Успокоились.

30

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

А все же, даст кто-нибудь определение оперативного тока?

Оперативный ток (напряжение) - совокупность устройств и источников питания цепей защит, управления, автоматики и аналогичных цепей вторичной коммутации, позволяющих им надежно осуществлять свое функционирование в нормальных и аварийных режимах работы. (или фраза - «различных режимах работы»).

31

Re: что такое оперативный ток

Да, здесь - определение системы оперативного тока. А все же, оперативный ток может кто-то определить?

32

Re: что такое оперативный ток

Попытка №2.

Оперативный ток – выполненное специальным образом питание, цель которого обеспечить надежное функционирование устройств и цепей защит, управления, автоматики или аналогичных цепей вторичной коммутации, как в нормальных так и в аварийных режимах работы энергосистемы

33

Re: что такое оперативный ток

rimsasha пишет:

Попытка №2.

Оперативный ток – выполненное специальным образом питание, цель которого обеспечить надежное функционирование устройств и цепей защит, управления, автоматики или аналогичных цепей вторичной коммутации, как в нормальных так и в аварийных режимах работы энергосистемы

Вопрос сразу возникает - линии питания соленоидов  включения и отключения это цепи вторичной коммутации? Если нет, как делить цепи питающиеся от одной АБ на первичные и вторичные? По какому признаку делить?
Если да, то смысл какой в этом определении, когда персонал своими шаловливыми ручонками полезет вынимать эти предохранители в цепях вторичной коммутации?

34

Re: что такое оперативный ток

Два определения найденных на просторах Интернета:

Оперативным называется ток, при помощи которого производится управление первичной коммутационной аппаратурой (выключателями, отделителями и т. д.), а также питание цепей релейной защиты и автоматики, разных видов управления и сигнализации. Основное требование – источники оперативного тока должны быть всегда готовы к действию во всех необходимых случаях (независимость от режима работы сети).
Используют два вида оперативного тока – постоянный и переменный.
Внешняя ссылка

Совокупность источников питания, кабельных линий, шин питания переключающих устройств и других элементов оперативных цепей составляет систему оперативного тока данной электроустановки. Оперативный ток на подстанциях служит для питания вторичных устройств, к которым относятся оперативные цепи защиты, автоматики и телемеханики, аппаратура дистанционного управления, аварийная и предупредительная сигнализация. При нарушениях нормальной работы подстанции оперативный ток используется также для аварийного освещения и электроснабжения электродвигателей (особо ответственных механизмов).
Внешняя ссылка

35

Re: что такое оперативный ток

Lekarь пишет:

Вопрос сразу возникает - линии питания соленоидов  включения и отключения это цепи вторичной коммутации?

Если речь идет о питании мощных соленоидов, которые коммутируются через контакторы, то после контактора это силовые цепи, а не вторичные.

Lekarь пишет:

Если нет, как делить цепи питающиеся от одной АБ на первичные и вторичные?

Силовые цепи не являются вторичными. Вторичные цепи - цепи управления, автоматики, сигнализации и т.п.


Lekarь пишет:

По какому признаку делить?

Видимо для начала нужно изучить оборудование и научится отличать цепи первичные от вторичных. Далее будет проще. Признаки - выполняет роль защит, автоматики, сигнализации (выполнено проводами небольшого сечения), обслуживание закреплено за службой РЗА, ПА, ТМ и т.п., следовательно цепи вторичные.

Lekarь пишет:

когда персонал своими шаловливыми ручонками полезет вынимать эти предохранители в цепях вторичной коммутации?

Если после контактора, то персонал полезет в силовые цепи.
Есть схемы, где катушки маломощные и относятся ко вторичным цепям, значит будут вынимать во вторичных цепях.
Смысл видимо что бы исключить несчастный случай при определенных ситуациях, к примеру включение разъединителя под нагрузкой при одновременном, случайном самопроизвольном включении выключателя.

36 (2018-04-03 19:48:28 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

Можно конечно креативненько подойти к вопросу указав на то, что не следует относить к оперативному току.
Оперативный ток это рабочий ток питания устройств во вторичных цепях, за исключением силовых цепей, обеспечивающих заданное функционирование оборудования и ЛЭП главной схемы объекта.
И дать еще одно определение- силовым цепям.

Добавлено: 2018-04-03 19:13:14

rimsasha пишет:

Видимо для начала нужно изучить оборудование и научится отличать цепи первичные от вторичных. Далее будет проще. ".

За сто лет развития энергосистемы проще не стало. Но если если наплевать на всех, то прокатит

Добавлено: 2018-04-03 19:41:07

rimsasha пишет:

  Если речь идет о питании мощных соленоидов, которые коммутируются через контакторы, то после контактора это силовые цепи, а не вторичные.

Это все хорошо, когда человек в должности главного инженера - прошел путь от и до. А если это так называемый топ-менеджер, выпускник института стран Азии и Африки по первому образованию, то рассуждение более чем примитивное - вторичная обмотка у ТН и ТСН? Вторичная! Значит и цепи вторичные. И целое МРСК может стоять в позе "зю". Возразить будет нечего.
Но есть у них одна особенность - если им оградить флажками допустимую зону, то страх берет свое.

37

Re: что такое оперативный ток

Lekarь пишет:

За сто лет развития энергосистемы проще не стало. Но если если наплевать на всех, то прокатит

Не надо упрощать сложные вещи. Энергосистема и в том числе устройства РЗА достаточно сложно устроены, откуда разговоры про простоту непонятно.
Оперток применяется в основном для устройств РЗА, стало быть надо немного ознакомится с важными для своей работы принципами построения системы (речь про оперативный персонал) и ощущение про наплевать исчезнет.
К примеру специалисты РЗА почему-то знают не только "свое" оборудование, но и владеют знаниями в смежных дисциплинах.
Внимание вопрос - кто мешает остальным работникам энергоотрасли последовать такому же примеру, изучению необходимого для работы?

Lekarь пишет:

Это все хорошо, когда человек в должности главного инженера - прошел путь от и до. А если это так называемый топ-менеджер, выпускник института стран Азии и Африки по первому образованию, то рассуждение более чем примитивное - вторичная обмотка у ТН и ТСН? Вторичная! Значит и цепи вторичные. И целое МРСК может стоять в позе "зю". Возразить будет нечего. Но есть у них одна особенность - если им оградить флажками допустимую зону, то страх берет свое.

Ну тогда легче написать "ГОСТ" на должность главного инженера.

38

Re: что такое оперативный ток

rimsasha пишет:

К примеру специалисты РЗА почему-то знают не только "свое" оборудование, но и владеют знаниями в смежных дисциплинах.

К какому примеру? Если Вы знаете, то сами для себя ответьте на вопрос, с какой целью Вы эти знания получали?
Если кто-то дюжа умный, то толку от этого ума никому нет, ежели он свой ум не может использовать во благо. А судя как по типовой инструкции, так и по ГОСТу как по переключениям, так и по РЗА, умом особо не блистали ни релейщики ни оперативники и прочие специалисты. Документы накатали не задумываясь о том, как и кто их будет применять. А повнимательнее присмотритесь - большинство в документах ищет способ их вообще не применять.
Все должно быть просто.

rimsasha пишет:

Внимание вопрос - кто мешает остальным работникам энергоотрасли последовать такому же примеру, изучению необходимого для работы?

Никто не мешает, но делать этого нет необходимости. Если только ради развлечения. Лучше пусть каждый своим делом занимается. Растущие год от года тарифы на электроэнергию лучшее тому подтверждение.

39

Re: что такое оперативный ток

Lekarь пишет:

Если Вы знаете, то сами для себя ответьте на вопрос, с какой целью Вы эти знания получали?

Как минимум что бы пользоваться ими.

Lekarь пишет:

Если кто-то дюжа умный, то толку от этого ума никому нет, ежели он свой ум не может использовать во благо. А судя как по типовой инструкции, так и по ГОСТу как по переключениям, так и по РЗА, умом особо не блистали ни релейщики ни оперативники и прочие специалисты. Документы накатали не задумываясь о том, как и кто их будет применять.

Без конкретных примеров, обоснований и своих предложений как надо сделать, думаю так говорить неправильно.

Lekarь пишет:

Все должно быть просто.

Электроэнергетика это промышленная отрасль, можно сказать целая наука, а Вы говорите - просто. Все никак не пойму откуда эта мысль про просто! Мы что кукурузу сторожим что ли?


Lekarь пишет:

Никто не мешает, но делать этого нет необходимости. Если только ради развлечения.

Так как работа на электроэнергетических объектах связана с непосредственным риском для здоровья и жизни, то рассуждать таким образом непозволительно и опасно.

40 (2018-04-04 07:58:22 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

rimsasha пишет:

Без конкретных примеров, обоснований и своих предложений как надо сделать, думаю так говорить неправильно.

Этого добра хватает. Все примеры вокруг вас. Начиная от снятия оперативного тока с защит и отключения силовых цепей привода, что выполняют десятки тысяч человек до бездумного снятия опертока с цепей управления на тех же PASS. И выполняется это десятилетиями.
Цель нормативных документов - быть полезными тем для кого они предназначены, а не для оправдания деятельности тех кто их пишет.

Добавлено: 2018-04-04 09:54:39

rimsasha пишет:

Так как работа на электроэнергетических объектах связана с непосредственным риском для здоровья и жизни, то рассуждать таким образом непозволительно и опасно.

Поэтому все должно быть просто и понятно. Не должен электромонтер додумывать, что там имели ввиду господа писатели из столицы. Мы сегодня пришли к тому со страшилками об опасности работы в энергетике, что об этой опасности никто не думает. Голову включают, как оформить работу или документ, чтобы не было претензий от руководства. А после того как оформил - можешь делать все что хочешь, потому что начальство ты удовлетворил и спас от возможных неприятностей.
Все должно быть просто и понятно.