1

Тема: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

У ШЭ2710 542 МТЗ автотрансформатора есть только на стороне НН (НН1, НН3). Как она реализуется на стороне СН и ВН или ее там просто нет?

2 (2018-06-04 13:57:28 отредактировано doro)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Не нужно окончательно дискредитировать квалификацию работников Системного оператора. Прочтите внимательно мануал на соответствующий терминал.

Добавлено: 04-06-2018 13:57:02

3 (2018-06-04 14:23:58 отредактировано РДУшник)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Это шкаф, а не терминал. В мануале БЭ2704 нет ни одного слова МТЗ.

4 (2018-06-04 14:28:24 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Попробуйте СН поискать.

- трехфазное реле максимального тока, включенное на ток стороны СН автотрансформатора

5

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Насколько я помню, там есть сами токовые органы МТЗ ВН, СН, но они никуда не заведены, заведена на отключение как обычно только МТЗ НН.
Я так понимаю, что надо в гибкой логике что-то руками рисовать.

По большому счету, МТЗ ВН, СН обычно и не нужна, вместо них ДЗ ВН, СН, если это АТ с питанием со всех сторон.

6

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

РДУшник пишет:

Это шкаф, а не терминал. В мануале БЭ2704 нет ни одного слова МТЗ.

Ну, давайте штудировать шкаф. разницу между шкафом и терминалом, надеюсь, понимаете?
Я в свое время отработал в РДУ немало лет. Но некоторые технические характеристики как терминалов, так и панелей защит помню навскидку. Может, этому способствует многолетний опыт работы в наладке и эксплуатации?

7

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

ШЭ2710 542 это шкаф основных защит АТ. МТЗ ВН (СН) относятся к резервным защитам и расположены в ШЭ2710 572 и ШЭ2607 071 (072).

8 (2018-12-29 12:41:59 отредактировано LikeSilverRain)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Уважаемые господа, по вопросу необходимости использования МТЗ ВН и СН в составе комплектов КСЗ ВН и СН защит АТ 500/220 до сих пор не закрыты следующие вопросы:
1. Руководящие указания 13А,Б не предполагают наличие МТЗ ВН и СН у понижающих АТ 500 кВ.
2. НТП ПС 2017 года пункт 12.3.2 для АТ 330-500 кВ предписывает установку только ДЗ от всех видов повреждений и ТЗНП. Про МТЗ ВН и СН ни слова.
3. Типовая проектная документация на шкафы РЗА от НТЦ ФСК ЕЭС предполагает наличие в шкафу резервных защит ШЭТ 310.03-0 функции трехступенчатой МТЗ, которая, судя по структурно-функциональной схеме, действует на отключение АТ со всех сторон. Действие на деление сети ВН и СН не предусмотрено.
4. В РЭ на 5*2 шкаф от некоего известного производителя предполагается наличие МТЗ ВН и СН с дублированием действия ступеней ДЗ и ТЗНП направленных в шины, то есть с делением.

Во-первых не совсем ясна история появления МТЗ ВН и СН в резервных защитах АТ 500 и выше. При наличии двух комплектов быстродействующих основных защит АТ какая необходимость ее задействовать - прорезервировать ступени ДЗ и ТЗНП АТ? До них ждать секунд 15, уже нечего отключать будет.
Во-вторых разнится алгоритм действия. Стоит ли предусматривать ее действие на деление сети или же ограничиваться только отключением АТ со всех сторон? В типовых шкафах ФСК исключено деление, у производителя - только с делением. Вопрос...

9 (2018-12-29 13:27:32 отредактировано Antip)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Ответ у Вас в пп. 1-2 выше, мало ли что может быть в типовом наборе.

Назначение резервных защит АТ - улучшение условий согласования ступенчатых защит линий на смежном напряжении.

10

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

LikeSilverRain писал(а):
2018-12-29 12:20:17

Во-первых не совсем ясна история появления МТЗ ВН и СН в резервных защитах АТ 500 и выше. При наличии двух комплектов быстродействующих основных защит АТ какая необходимость ее задействовать - прорезервировать ступени ДЗ и ТЗНП АТ? До них ждать секунд 15, уже нечего отключать будет.

МТЗ ВН и СН нормально будут работать разве что на тупике.
Если сеть с многосторонним питанием, то у МТЗ очень сильно прыгает чувствительность в разных режимах, и сама эта защита плохо адаптирована к работе при качаниях, асинхронном ходе и т.п. процессах, нехарактерных для тупика. Согласование МТЗ с ДЗ, с ТЗНП (если она на фазный ток) - сложная процедура, и нет никакой гарантии, что чувствительность у нее будет после этого нормальной.
МТЗ с малой выдержкой времени должна быть отстроена от токов качаний,  асинхронного хода, т.к. никакого БК у нее нет.

По сути, МТЗ - это упрощенная версия ДЗ (и в некоторой степени, ТЗНП), делает все то же самое, но хуже, и требует более сложного расчета.
Единственное преимущество ненаправленной МТЗ - возможность работать без напряжения.

11

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

retriever писал(а):
2018-12-29 13:58:42

Единственное преимущество ненаправленной МТЗ - возможность работать без напряжения.

Нефиговое такое "единственное преимущество". Понимаю, что вопрос философский, но мне больше близка позиция, что как раз именно МТЗ и отчасти земляная МТЗ - это и есть защита, в полном понимании этого слова. Она проста и надежна и именно она сработает в любой затянувшейся аварии, невзирая на ошибки в каналах связи, БНН, неисправность токовых цепей в N-ом плече и прочие свистелки и перделки, которые, по сути, являются "костылями"и "очками" к нашей славной МТЗ. Пусть костылями, поднимающими быстродействие и селективность, но существенно усложняющими схему, неминуемо понижая ее надежность (пусть и в приемлемых пределах). То есть именно МТЗ - это тот базис, который должен быть всегда, это что-то вроде левой (средней) педали в автомобиле, а всё прочее - это допники, вроде систем АБС, ЕСП, подушек в торпеде и прочих систем активной и пассивной безопасности.

12

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

MusterOfPuppets, уважаемый коллега, можно я вас буду цитировать?

13 (2018-12-29 20:13:19 отредактировано retriever)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-29 15:10:02

Нефиговое такое "единственное преимущество". Понимаю, что вопрос философский, но мне больше близка позиция, что как раз именно МТЗ и отчасти земляная МТЗ - это и есть защита, в полном понимании этого слова. Она проста и надежна и именно она сработает в любой затянувшейся аварии, невзирая на ошибки в каналах связи, БНН, неисправность токовых цепей в N-ом плече и прочие свистелки и перделки, которые, по сути, являются "костылями"и "очками" к нашей славной МТЗ. Пусть костылями, поднимающими быстродействие и селективность, но существенно усложняющими схему, неминуемо понижая ее надежность (пусть и в приемлемых пределах). То есть именно МТЗ - это тот базис, который должен быть всегда, это что-то вроде левой (средней) педали в автомобиле, а всё прочее - это допники, вроде систем АБС, ЕСП, подушек в торпеде и прочих систем активной и пассивной безопасности.

ДЗТ не зависит от напряжения, гораздо чувствительнее и их 2 комплекта.

Эти все разговоры про МТЗ на АТ - вовсе не про МТЗ.
Я так и вижу, как в каком-нибудь проекте эти все разговоры являются предлогом оправдать чью-то халатность.

Токовую отсечку на АТ можно сделать, но полноценно защиты трансформатора она не даст, ДЗТ не заменит.

МТЗ, отстроенная от нагрузки - во-первых, при двустороннем питании, со стороны СН и ВН, она НЕ будет чувствовать КЗ на НН, почти 100% так будет.  Разговоры об "улучшении дальнего резервирования на НН" - строго мимо. Другой какой-то защитой этот вопрос решать надо.

Во-вторых, эту МТЗ, если она ненаправленная, нужно будет согласовывать в ОБЕ стороны, т.е. с защитами ВН и СН одновременно. И не накосячить при расчете.
Итого, у нее будет огромная выдержка времени, 15 с. из #8 вполне реальны, если чувствительна защита только в каскаде. Зачем она такая нужна, и что будет защищать? Еще можно понять идею МТЗ, которая будет действовать при неисправности в цепях напряжения.

Но в ШЭ 2710 572 (я правильно угадал про "известного производителя"?) эта МТЗ не привязана ни к каким БНН, она действует напрямую на отключение.

Смысл в ней есть разве что при первичной постановке трансформатора под напряжение.
Вероятно, для этого МТЗ в данном шкафу и есть....

14 (2018-12-29 21:26:20 отредактировано Antip)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

retriever писал(а):
2018-12-29 20:10:32

Смысл в ней есть разве что при первичной постановке трансформатора под напряжение.
Вероятно, для этого МТЗ в данном шкафу и есть....

Подозреваю, что так и предполагалось в шкафах с ДЗТ разработчиком. Позвоните на Экру, спросите автора логики 542 серии - Исаева В.В.

15

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

retriever писал(а):
2018-12-29 20:10:32

МТЗ, отстроенная от нагрузки - во-первых, при двустороннем питании, со стороны СН и ВН, она НЕ будет чувствовать КЗ на НН, почти 100% так будет.  Разговоры об "улучшении дальнего резервирования на НН" - строго мимо. Другой какой-то защитой этот вопрос решать надо.

Уж упоминал фейерверк на Сочинской ТЭС. один из наездов на РДУ - почему не предусмотрели дальнее резервирование. Отбрехались (или оправдались). Так при таком дальнем резервировании никак селективность защит АТ при КЗ в прилегающей сети ВН и СН обеспечить никак невозможно. Нет оснований не доверять этим доводам. Сам участвовал в разработке ответов. Ну нет пока физических принципов выполнения релейной защиты, позволяющих предусмотреть одновременный вывод двух взаиморезервирующих защит (то есть, защита от дурака в квадрате).

Antip писал(а):
2018-12-29 21:25:39

Позвоните на Экру, спросите автора логики 542 серии - Исаева В.В

Вячеслава Васильевича почем зря не трогайте. Сейчас в иерархии занял несопоставимо более высокие позиции, в его подчинении - двое завотделами - учредителей фирмы плюс еще два отдела. Не сомневаюсь, что знает прямых продолжателей своего первоначального дела. Да и я-то с ними знаком, вот только уж подзабыл, кто за что отвечает.

16 (2018-12-30 15:16:51 отредактировано Bogatikov)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

Мужики, акститесь, какие могут быть МТЗ ВН, СН в составе основных (да и резервных тоже) защит АТ 500 кВ и выше? Сперва вспомните назначение резервных защит АТ, затем вопросы отпадут сами по себе.

17

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

retriever писал(а):
2018-12-29 20:10:32

Эти все разговоры про МТЗ на АТ - вовсе не про МТЗ

Еще раз подчеркну, что мой предыдущий коммент в топике больше из области философии. Понятно, что на АТ МТЗ настроить сложно и именно поэтому автотрансформатор, как правило, обкладывают защитами "по полной морде", многократно перекрывая принципы ближнего резервирования. Помимо двух комплектов ДЗТ еще на каждую сторону ставят независимый комплект КСЗ (в том числе для улучшения условий согласования). Получается, что один АТ защищается аж 4-мя терминалами (и это не считая стороны НН).
Но все это не потому, что МТЗ является "недозащитой", а потому, что в условиях жесткой экономии сама концепция построения первичной сети сложна настолько, что обычных МТЗэшек без очков и костылей оказывается мало. И здесь применяется иной концепт - если невозможно применить обычную МТЗ - тупо ставим 4 комплекта.
Но рвется всегда там, где тонко. Допустим, в условиях ядерной бури все 4 терминала выйдут из строя, а простенькая МТЗ на РТ-40 отработает. И вот за это я, ни разу не старпер, уважаю МТЗ и "недозащитой" ее называть не стал бы:)

18 (2019-01-09 11:48:42 отредактировано retriever)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-09 09:14:45

Получается, что один АТ защищается аж 4-мя терминалами (и это не считая стороны НН).

тремя, т.к. КЗ надо отключать со всех сторон

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-09 09:14:45

Еще раз подчеркну, что мой предыдущий коммент в топике больше из области философии. Понятно, что на АТ МТЗ настроить сложно и именно поэтому автотрансформатор, как правило, обкладывают защитами "по полной морде", многократно перекрывая принципы ближнего резервирования.

Если вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией, когда приезжает "замечание" проверить чувствительность при КЗ за трансформатором на НН, и это является основанием несогласования проекта, и есть "менеджер", который всерьез ведется на философскую болтовню авторов "замечаний".
И вот сидит такой "менеджер", и в упор не видит, что дело дрянь, и что надо эту публику в оборот брать сразу.
А потом: "а что, а токов КЗ на шинах недостаточно для расчета по проверке дальнего резервирования?" "а что, разве для этого расчета схема нужна?" "а что, могут не согласовать? Мы же все посчитали!" "А что, запрашивать нужно было?" И т.п.

19

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

retriever писал(а):
2019-01-09 11:45:47

тремя, т.к. КЗ надо отключать со всех сторон

Там обычно КСЗшки еще меняются сигналами взаимоускорения... Сойдемся на 3 с половиной ICQ/ab:)

retriever писал(а):
2019-01-09 11:45:47

когда приезжает "замечание" проверить чувствительность при КЗ за трансформатором на НН, и это является основанием несогласования проекта

Для АТ, имхо, все просто. Там эту чувствительность просят не для МТЗ ВН (СН) считать, а для ДЗТ (и там знание тока на НН хватает). И для электромеханики это было актуально, а сейчас, ИМХО, это требование у них - "дело привычки". Особенно, при условии, что для реакторов по НТП выделяется отдельная ДЗО в любом случае. Не понимаю, как с уставкой 0,2 может не хватать чувствительности. Физически такое вообще возможно?
Впрочем, я видел даже решения, что на стороне НН ставили выделенный терминал, который мерил ток стороны НН для УРОВ ВН. Вот это для меня вообще паника, непонятка и загадка.

20 (2019-01-09 13:10:44 отредактировано Antip)

Re: Автотрансформатор МТЗ ШЭ2710 542

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-09 12:46:16

Впрочем, я видел даже решения, что на стороне НН ставили выделенный терминал, который мерил ток стороны НН для УРОВ ВН. Вот это для меня вообще паника, непонятка и загадка.

Это так называемый "уровчик" для выключателей на стороне ВН автотрансформатора. Реле тока УРОВ ВН в при отстройке от ёмкостных токов ВЛ оказываются не чувствительными при КЗ на стороне НН. Типовое решение ЭСП, только вполне будет достаточно реле тока или измерительного органа в составе ДЗТ, а не отдельного терминала.