41

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

ПАУтина пишет:

НикНик прав! С ноутом без ноута, но где уверенность не того, что переключение произошло, а то что они там правильные или они там вообще прописаны??? Даже если есть протоколы всех групп уставок, то где гарантия что там во флэш памяти в которую выгружаются новые уставки и конфигурация не образовалось "дырок", поэтому дистанционно перевёл уставки, но потом ноут и Ретом и на место стояния терминала гонять уставки.

Логика супер. А где гарантия того, что после того как вы "погоняли" уставки они останутся таковыми на следующий день? А может быть каждую вторую пятницу месяца в прошивке случайные сегменты кода (с) образуются? Может быть имеет смысл гонять уставки каждое утро? Сколько лет работаю в этой области - так и не понял: какой смысл "гонять" уставки после каждой записи...

42

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Skylark пишет:

какой смысл "гонять" уставки после каждой записи...

Не знаю требования производителей.
Есть официальные - мамой клянусь, зуб даю.
А есть втихаря по телефону - знаешь, могут возникнуть ситуации, когда мы не гарантируем... Ну, ты эта, на всякий случай...

43 (2018-08-07 16:36:58 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Skylark пишет:

какой смысл "гонять" уставки после каждой записи...

Нажимая кнопку 14 этажа в лифте иногда приезжаю на 15, тут смысл тот же самый.

44

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

В том и беда, что никакой аналогии.

45

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Bogatikov пишет:

Не знаю требования производителей.
Есть официальные - мамой клянусь, зуб даю.
А есть втихаря по телефону - знаешь, могут возникнуть ситуации, когда мы не гарантируем... Ну, ты эта, на всякий случай...

Верно подмечено. Стоит еще из практики добавить, что какой нибудь фрукт, в ранге заместителя главного диспетчера по режимам по телефону также позвонит подтвердит, что не беспокойся, если что возьму всё на себя. А как, отключится, сам же вытащит всё наружу, да ещё и скажет, ну-ка покажите письмо, где мы уставки согласовали. Сколько такого было и всё с таких фруктов, как с гуся вода.

46

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Bogatikov пишет:

А вообще о чём говорить. Последние годы меня научили простой истине. Есть некий "документ". Хороший он, плохой, меня не шпилит. Я обязан его выполнять. Не выполнил, захотел как лучше - получи под самую сурепку. Ни одного человека так уволили. Работаешь по документу - с тебя никаких вопросов, только сошлись на пункт. К сожалению, времена новаторства, знаний закончились. Теперь только тупая бумажка. Сохранились, конечно лазейки, которыми я пользуюсь, но они не для каждого. Источник этой погани - системный оператор.
Что касается технического обслуживания, а изменение уставок есть вид ТО, существуют правила ТО.

 Правила ТО УРЗА ДИСТАНЦИОННОГО управления СТО_34.01-4.1-002-2017.pdf 1.39 Мб, 13 скачиваний с 2018-08-07 

из-этого документа:
6.1.2.2.  Для  проведения  данного  вида  ТО  должны  обеспечиваться
следующие условия:
а)  МП  устройства  РЗА  должны  быть  интегрированы  в  АСУ  ТП
энергообъекта, на котором они установлены.
ключевое слово- интегрированы,значить и синхронизация времени выполняется.
б)  Должно быть обеспечено наличие и работа системы мониторинга и
автоматизированного сбора аварийной информации от МП устройств РЗА.
в)  Контролируемые устройства РЗА должны представлять информацию
о текущем состоянии защиты:
1)  в части аппаратного обеспечения:
-  результаты проверки входных каналов;
-  результаты проверки выходных каналов;
-  состояние  аналоговых  сигналов,  величины  аналоговых  сигналов
(например,  исправность  цепей  переменного  напряжения,  контроль
чередования фаз);
-  состояние  сторожевых  таймеров  (внутренние  сигналы  исправности
аппаратного обеспечения устройства);
-  результаты  тестов  отдельных  модулей  и  блоков  терминала  (тесты
памяти,  часов  реального  времени,  сопроцессоров,  модулей  входов/выходов,
блока  питания,  АЦП,  модулей  для  передачи  сигналов  по  цифровым  каналам
связи и т.п.).


Значить у Вас есть АРМ Релейщика с итеграцией к АСУ ТП, судя по документам.

Синхронизация нужна для анализа осциллограмм, у нас станция (8 Г, 6Л(из них 4 ДФЗ)).

47

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

У меня нет ничего, я дома в отпуске, на работе я тоже такой фигнёй не занимаюсь. Мне плевать на то, что там написано. Написано интеграция и синхронизация - вперёд. Мне, как татарину, что трахать, что резать, лишь бы кровь шла.

48 (2018-08-07 19:04:40 отредактировано Lekarь)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

zsarg пишет:

Синхронизация нужна для анализа осциллограмм, у нас станция (8 Г, 6Л(из них 4 ДФЗ)).

Интересно, если бы Вам предложили зарплату поднять на сумму, которая стоит система синхронизации, растянув ее на несколько лет, чтобы Вы ответили на необходимость системы синхронизации или повышения оплаты труда)))))

49

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Lekarь пишет:

стема синхронизация, растянув ее на несколько лет, чтобы Вы ответили на необходимость системы синхронизации или повышения оплаты труда)))))

Да какая там система синхронизации, товарищ говорит про обычный ПК (АРМ релейщика) с которым синхронизируются все терминалы которые обвязаны в сеть.
Цена вопроса - бухта витой пары и какая-нибудь Moxa в худшем случае. В лучшем - просто витая пара.

50

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Здесь полно "бывалых", людей "из раньшего времени", они поймут меня. Ход мыслей простой, следите. Что в МП устройстве заменяет реальные измерительные и логические органы (реле) и соединяющие их провода? Правильно, программа, код в конечном счёте. Как обеспечивается правильность функционирования защиты в традиционном исполнении? Наладкой, проверкой при новом включении, и последующим техобслуживанием. При этом есть совершенно чётко описанная процедура, критерии оценки исправности. Проверенное вновь не проверяется обычно, при изменении схемы - проверяется, при изменении уставок - проверяется. Выставил новое число витков на РНТ - проверил ток срабатывания, типа того. Как быть, если все эти реле и связи - программа, код, нам, практикам, недоступный? Тестированием, конечно. Всё то, что используется (как минимум то, что используется) , должно быть проверено. Предположим, вы потратили день-неделю, как когда, и проверили логику и работу измерит. органов. После этого  или в процессе этой проверки выяснилось, что нужно изменить программу (т.е. изменить схему защиты в прежних терминах). Схема достаточно наглядна, прослеживается в натуре, "изменения, внесённые в схему, выделены утолщенными линиями", что называется. проверять всё заново нет причин, верно? С программой, с кодом не так, ведь мы их не видим, не можем, к примеру, проверить построчно соответствие операторов, да и не нашего, практиков, это ума дело, чего уж там. Значит, проверять заново?
Я понимаю, что целостность кода проверяется при записи, проверяются контрольные суммы, решаются, возможно, контрольные задачи. А если код перезаписан (перепрошит, залит и прочие сленговые выражения) верно, но содержит изменения? Принцип (глаза к небу "Коммунистическая партия учит нас") требует проверить всё заново. Человек слаб, грехи наши тяжкие, если нет времени или большой объём - проверять всё не станете вы и не стану я. Nobody, что называется.
Пример из собственной практики. В комплексе ПА (АПНУ) на ГЭС программу меняли часто. Разработчик присылает обновление с припиской "Замените файл ... на прилагаемый новый файл и перезапустите компьютер" (под управлением Windows комплекс работал). Происходит это часто, тестирования, конечно, никакого нет. В один непрекрасный момент происходит возмущение в сети, комплекс работает нерасчётно, выдаёт  излишние воздействия. Выясняется, что в актуальном, установленном в комплексе ПО одна из уставок задана неправильно. Но ведь это - от разработчика, мы и не контролировали. Примерно через год - и того хуже, комплекс "взял" данные для контроля предшествующего режима из "другой области памяти", как написали в акте, и выдал совсем уж излишние воздействия. Скандал, комиссия - в результате приказ, что любое изменение ПО (читай - любая запись новых уставок, да?) обязательно должно быть приводить к проверке, тестированию, и только потом - вводу в работу. Как вы представляете себе это при дистанционном, удаленном доступе к терминалу?
Я полагаю, что следует разумно ограничить доступ к терминалам РЗ и ПА. Ну всё-таки не настройки телефона мы меняем, согласитесь.
Что до безопасности и злонамеренности и т.п., то это территория В.И. Гуревича, давайте туда без серьёзных причин не заходить ICQ/ab:) Напоминаю, что самая значительная авария в нашей энергетике (я про СШГЭС) вызвана не злодеями, во всяком случае, в рассматриваемом смысле.

51

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

nkulesh пишет:

С программой, с кодом не так, ведь мы их не видим, не можем, к примеру, проверить построчно соответствие операторов, да и не нашего, практиков, это ума дело, чего уж там. Значит, проверять заново?
..

Вы очень хорошо описали процесс. Детально так сказать. Последний год занимаюсь анализом ошибок диспетчеров системного оператора,  персонала объектов и такие же умозаключения - как только начинают работать с "кодами", ошибки как из рога изобилия льются.

52

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Antip пишет:

Случайно заметил. Ваш документ обозначен ...-002-2017, а на сайте Россетти ...-005-2017. Небольшая, но подлянка со стороны уважаемой редакции.

изначально документ вышел с индексом -002-2017, но где то в это же время вышел документ с таким же индексом но с другим названием "РЕГИСТРАТОРЫ АВАРИЙНЫХ СОБЫТИЙ
Технические требования". Потом видимо накладку исправили.

53 (2018-08-08 12:13:30 отредактировано ПАУтина)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Skylark пишет:

Логика супер. А где гарантия того, что после того как вы "погоняли" уставки они останутся таковыми на следующий день? А может быть каждую вторую пятницу месяца в прошивке случайные сегменты кода (с) образуются? Может быть имеет смысл гонять уставки каждое утро? Сколько лет работаю в этой области - так и не понял: какой смысл "гонять" уставки после каждой записи...

Ну в крайности то кидаться не стоит!
Так можно дойти и до маразма: "А Вы когда писали ответ были уверены, что ваш комп работал???"

Есть нормы проверки РЗА? есть!!! Есть необходимость смены уставок, например по графикам ППР - ДОСТАТОЧНО!!!  Всё планово и не торопясь, так как время можно распланировать,  то есть учесть заранее...
Вспомните как происходило на Мехбазе - вывод 1- СШ 220 кВ с 5-6 ВЛ сколько часов производилось 7-8, 3-4 часа и ни чего всё делалось по той простой причине, что понятия о памяти уставок в принципе не было, а тут перевод уставок и проверкой по отработанным программам: отсоединил, подсоединил, нажал на кнопку, получили протокол (медный тазик для прикрытия известного места), посмотрел если нормально распечатал, и с чистой совестью ввёл терминал в работу.
Могу тоже постебаться: Что от уровня автоматизации изменился закон Ома для КЗ и грандиозно возросла ответственность обслуживающего персонала?

То о чём добавил НикНик в части проверки кода, может избыточно, так как это всё должно выполнятся на уровне заводской отладки проверки исполнительных файлов функций защит и они должны быть гарантированно работоспособны с регламентированными параметрами и характеристиками. А вот дальше параметризация, конфигурация и ввод групп уставок уже выполняет  эксплуатация. И произведя проверку после перевода уставок, ещё раз производится проверка кода, это же само собой и ни кого не напрягает. если всё нормально. Но в чём НикНик так же прав так в том, что заводские испытания МП терминалов может производиться в "мимозных" условиях, а это проверка на реальном объекте со своей непредсказуемой ЭМО.

54

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Передача сигналов и команд с устройств РЗ, осуществляющих функцию основной защиты ЛЭП, организовывается по выделенным каналам, независимым от каналов связи, используемых для передачи сигналов и команд с других устройств РЗ этой же ЛЭП.

Chichkin.A.B пишет:

Каких других устройств РЗА? Что получается например ДЗЛ и ускорение КСЗ нельзя делать используя один мультиплексор?

Логика простая - при неисправности одного устройства / обрыве одного кабеля теряются все быстродействующие (вы называете их основными) защиты линии. Плюс потеря телеотключение от УРОВ.

Chichkin.A.B пишет:

А когда ДЗЛ и КСЗ с ускорением в одном терминале ничего страшного из этой логики?

Это вопрос технической политики. У нас (не ex-СССР) - либо полное дублирование защит (2 x (ДЗЛ+КСЗ)), либо один терминал с двумя портами на разные каналы. В совсем крайнем случае - возможность вручную переключить волокно с одного кабеля / MUXa на другой.


Не используется один и тот же канал связи или каналообразующей аппаратуры для обеспечения функционирования основных защит разных ЛЭП, в случае применения для защиты ЛЭП только одной основной быстродействующей защиты.

Chichkin.A.B пишет:

Эта фраза для меня вообще загадка. Нельзя использовать для транзита мультиплексоры которые уже используется для РЗ?
zloi можете объяснить смысл этих фраз?

Снова, отказ одного мультиплексора (обрыв одного кабеля) - потеря всех быстродействующих защит. Правильная архитектура - каждой линии - свой модуль со своим блоком питания + PON (passive optical network) - https://ru.wikipedia.org/wiki/PON

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

55

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Еще один пример, наладили шкаф защиты АТ ЭКРА, примерно в 2006 г. Готовились все вводить, уже выходные цепи собрали. Вдруг раза два на ровном месте, при выведенном ещё АТ (его вводили после монтажа, новый) защита срабатывает на отключение. Причина по регистратору - на 1-2 мс срабатывает отсечка в ЗНП без выдержки времени. Тока нет, да и не может ничего "физического" произойти за 1 мс. На ЭКРА нашли ошибку в программе, накапливалась ошибка именно из-за отсутствия тока, вроде того что "почти ноль минус почти ноль" и эта "малая разность" накапливалась, пока не превышала уставку. Код поправили, записали в терминал новое ПО. Этот эффект исчез. Но заново весь терминал не тестировали, конечно. Строго говоря, надо было?
Я не призываю проверять код (программное обеспечение) в "полевых" условиях, и вообще  - это на ответственности разработчика, конечно. Но всякое вмешательство в программу - изменение уставок, особенно изменение конфигурации (там, где это возможно) должно делаться осторожно, обдуманно, и по возможности - с проверкой того, что получилось. Особенно это относится к отечественным продуктам, разработчики которых откровенно "съэкономили" на разработке графического языка программирования (вроде того, что используют на АВВ). То, что вы делаете "своими руками", то, что доступно наладке, например (назначение входов/выходов, гибкая логика)  надо тестировать после записи. Аналогию с традиционными пока ещё электромеханическими схемами и устройствами я уже проводил.

56

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Bogatikov пишет:

большие длины ЛЭП 300-500 км не дают нам такой роскоши

Bogatikov, давайте я вам (мы не ведём официальную переписку, поэтому "вы") расскажу что в мире творится.
Уже достаточно давно стала возможной передача сигнала на 600+ км по оптоволоконному кабелю без применения активных промежуточных усилительный станций. Используются два промежуточных пассивных усилительных узла, работающих на эффекте Рамана и использующих лазерную "подкачку" с противоположных концов линии (т.н. прямая и обратная). Бразилия (мировой центр высоких технологий ICQ/ab:) ) очень заинтересовалась.


Даже не буду касаться трансатлантических и транс-тихоокеанских подводных кабелей (5-7 тыс километров). Там подводные усилительные станции в капсулах крепятся на кабель при прокладке, устанавливаются каждые 50 км для резервирования, питаются от специальных жил в кабеле.
Я не думаю, что у вас есть погодные / природные условия хуже чем на глубине в пару километров на дне Атлантики.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

57

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

zloi пишет:

Даже не буду касаться трансатлантических и транс-тихоокеанских подводных кабелей (5-7 тыс километров). Там подводные усилительные станции в капсулах крепятся на кабель при прокладке, устанавливаются каждые 50 км для резервирования, питаются от специальных жил в кабеле.
Я не думаю, что у вас есть погодные / природные условия хуже чем на глубине в пару километров на дне Атлантики.

Это всё чудно. Деньги у нас транжирят более искусно. Сколько отключений за год, сколько раз вмешивались в работу специалисты по ПО, сколько сигналов неисправности на пустом месте возникало? Это нам также интересно, в качестве достижений в мировой науки.

Добавлено: 2018-08-08 17:53:36

nkulesh пишет:

Я не призываю проверять код (программное обеспечение) в "полевых" условиях, и вообще  - это на ответственности разработчика, конечно. Но всякое вмешательство в программу - изменение уставок, особенно изменение конфигурации (там, где это возможно) должно делаться осторожно, обдуманно, и по возможности - с проверкой того, что получилось. Особенно это относится к отечественным продуктам, разработчики которых откровенно "съэкономили" на разработке графического языка программирования (вроде того, что используют на АВВ). .

В другом проблему вижу. Вы можете протестировать код, но взаимодействие кодов между собой и их поведение под влиянием внешних факторов это мне кажется большой проблемой.
Касательно данной теитемы. Интересно поведение любой программной системы, если в каждый следующий момент синхронизации времени, время и дата будет меньше, чем текущая или вообще хаотично изменяться.

58

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Lekarь пишет:

Это всё чудно. Деньги у нас транжирят более искусно. Сколько отключений за год, сколько раз вмешивались в работу специалисты по ПО, сколько сигналов неисправности на пустом месте возникало? Это нам также интересно, в качестве достижений в мировой науки.

Я тоже очень люблю сарказм ICQ/ab:)

Lekarь пишет:

Деньги у нас транжирят более искусно.

Более масштабно - да, насчёт искусно - не думаю. Мне, впрочем, всё равно - это ваши деньги, ваша печаль. 

Lekarь пишет:

Сколько отключений за год, сколько раз вмешивались в работу специалисты по ПО, сколько сигналов неисправности на пустом месте возникало? Это нам также интересно, в качестве достижений в мировой науки

Это действительно вопрос? Если это всего лишь словесная эквилибристика, то мне будет очень жаль потраченного времени.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

59

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

zloi пишет:

Логика простая - при неисправности одного устройства / обрыве одного кабеля теряются все быстродействующие (вы называете их основными) защиты линии. Плюс потеря телеотключение от УРОВ.

С такой логикой нужно к каждому устройству РЗ И ПА по собственному прямому каналу ВОЛС приделать, а то вдруг от АЛАРа ТО не пройдет.

zloi пишет:

Это вопрос технической политики. У нас (не ex-СССР) - либо полное дублирование защит (2 x (ДЗЛ+КСЗ)), либо один терминал с двумя портами на разные каналы. В совсем крайнем случае - возможность вручную переключить волокно с одного кабеля / MUXa на другой.

Как так один а вдруг отказ. В ручную это что новаторство) Не боитесь пока вручную часа в три ночи будете переключать половина первички кончится?

zloi пишет:

Снова, отказ одного мультиплексора (обрыв одного кабеля) - потеря всех быстродействующих защит. Правильная архитектура - каждой линии - свой модуль со своим блоком питания + PON (passive optical network) - https://ru.wikipedia.org/wiki/PON

Может стоит вместо всего этого использовать ВОЛС + ВЧ?

60

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

zloi пишет:

Это действительно вопрос?

Конечно вопрос. Но на такие вопросы мало кто дает ответы. Что иностранные фирмы производят качественное оборудование я не сомневаюсь, но что оборудование соответствует режиму и параметрам сетей, для которых оно предназначается это вызывает сомнения.
Это нам тут всё в мозг впаривают - цифра, цифра. А те фрагменты, как документальных, рекламных, художественных фильмов, которые доходят на российского зрителя, говорят о том, что не очень иностранные компании сами на цифру переходят. Цифра пока хороша в локальных аппаратах, а системно ее сложно контролировать и прогнозировать работу.