61

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

nkulesh пишет:

разработчики которых откровенно "съэкономили" на разработке графического языка программирования

Слишком громко. Складывается такая логика если отечественные значить все плохо. Хотя у нас с 2007 года есть графический редактор логики. В 2013 мы его улучшили в новой линейке.

62

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Илья Иванов пишет:

Слишком громко. Складывается такая логика если отечественные значить все плохо. Хотя у нас с 2007 года есть графический редактор логики. В 2013 мы его улучшили в новой линейке.

Не слишком, на мой взгляд. Прошлой весной в терминале "флагмана" при анализе логической схемы в части реализации АВР нашли очевидную ошибку. Включили, протестировали - нет, не так, работает правильно, ошибка в схеме, приложенной к описанию. Позвонили в релейную столицу - "А, ну да, тут ошибка у нас".  Товарищ (коллега-наладчик) проверял терминал позднее, в дискуссии и переписке не участвовал - бился два дня, пытался понять, почему не работает, как показано в схеме. Нет, не слишком громко.
Я, собственно, хотел призвать относиться к терминалам защиты и ПА ответственнее, осторожнее, что ли.  А удаленный доступ для изменения уставок и тем более конфигурации снижает порог этой ответственности, по моему мнению.

63

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

nkulesh пишет:

в терминале "флагмана"

Флагман это кто?

nkulesh пишет:

в части реализации АВР нашли очевидную ошибку.

Так вы и я говорили про графический язык программирования (или графический редактор логики) а не про ошибку в РЭ.   

nkulesh пишет:

Я, собственно, хотел призвать относиться к терминалам защиты и ПА ответственнее, осторожнее, что ли.

И начинать с изучения РЭ.

nkulesh пишет:

А удаленный доступ для изменения уставок

На самом деле тут немного другая проблема. При изменении уставок в блоке проверка заключается в основном в проверке правильности введенных данных пользователем. Например ошибка такого характера - 10,05 и 100,5. На глаз человек может и не увидеть а при проверке скорее всего обнаружит.

64 (2018-08-09 23:03:41 отредактировано Великий СЗМА Новгород)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Вы в своём "Конфигураторе" всё сделали для того чтобы таких ошибок было больше. Поправьте наконец способ ввода, чтобы бы не надо было стирать и "Entrer" нажимать после ввода  числовых значений, ведь непривычно это для вининтерфейса и приводит к дурацким ошибкам. А описания к значениям уже лет пять как не причесать - где ток, а где просто уставка. Если бы единицы измерения не указывали так и не догадаться было бы ток это или время. Запустите монитор-100 для примера, а то декларируете взаимозаменяемось, панимаш

65

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Великий СЗМА Новгород пишет:

Поправьте наконец способ ввода, чтобы бы не надо было стирать и "Entrer" нажимать после ввода  числовых значений,

Ну как бы и не нужно стирать. Двойной клик по значению уставки выделяет число, ввод числа автоматически стирает предыдущее значение. Ввод "enter" мы не уберем, так как это подтверждение действий пользователя, дабы случайно не исправили значение уставок.

Великий СЗМА Новгород пишет:

А описания к значениям уже лет пять как не причесать - где ток, а где просто уставка.

Названия уставок всегда начинаются с названия функции РЗ или автоматики. Например МТЗ РТ - читаем максимальной токовая защита - реле тока, МТЗ РН Uл - максимальная токовая защита - реле напряжения по линейным напряжениям.
Параметры сети - IА, А; IB, А; IC,А;
Я не понимаю как вы путаете уставки и параметры сети. Вы предлагаете к каждой уставке добавить текст "Уставка". А к параметрам сети добавить "Параметр сети"? Так это есть, все значения находятся в своих подкаталогах, что в конфигураторе что на дисплее блока, и если вы заходите в каталог "параметры сети" то можно догадаться что там не будет уставок, как и наоборот в уставках нет параметров сети.

Великий СЗМА Новгород пишет:

так и не догадаться было бы ток это или время

МТЗ РТ1 - это читается в названии уставки, это реле тока (РТ) функции максимальной токовой защиты. МТЗ Т1-1 - это время (Т) срабатывания максимальной токовой защиты.

Великий СЗМА Новгород пишет:

а то декларируете взаимозаменяемось, панимаш

а где я декларировал? В Монитор-100 не было редактора логики. Он появился только в Конфигуратор-МТ. Редактор логики был в другом программном продукте которым пользовались не так много людей, он был не популярен. Мы его переделали и реализовали в Конфигуратор-МТ.

66

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Ушли от темы конечно. Как всегда после 4 страницы.

Мое мнение - синхронизация терминалов не такая уж дорогая штука, а ее необходимость доказана опытом.
Не так давно, были такие веяния, дескать в терминалах есть осциллографы, и незачем РАС на объектах ставить.
А мы потом при каждой аварии вручную синхронизировали осциллограммы. Это отнимает колосальное время.
А Линейщики в это время уже по тайге бегают.
Тем и хороша система, что все события привязаны к одной метке времени. А учитывая нынешние скорости - когда события развиваются микросекундно, это тем более важно.


Теперь о дистанционном изменении уставок. У всех фирм есть система паролей, которая традиционно не используется. Можно и других препон наворотить, но
менять уставки с АРМа релейщика это удобно, особенно если учесть, что релейщиков можно по пальцам пересчитать. Тут МЭСы опять партию пенсионеров вышвырнули.
Причем среди них есть редкие и очень нужные сейчас специалисты. Так, что к дистанционке само собой придём. А примеры всегда есть, и плохие, когда АСУшники дистанционно перезагрузили систему, и сбросились ФОЛы и ФВЛы. И не смотря на то, что было это 12 лет назад, и причина в том, что эти  ФОЛы были не на тригерах, т.е. тупо неправильно законфигурированы, некоторые и сейчас этим флагом машет, типа смотрите какая бяка эта цифровизация. Есть и хорошие, когда уставки меняются за 10 минут, при соблюдении естественно
процедуры заявки,вывода, допуска и т.д.

Было время, когда автомат в машине отпугивал, а теперь кому она нужна механика. Все меняется.
А ТСу не надо этим заниматься, ибо кроме энтузиазма похоже за душой нет ничего.

67

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Ugrumy пишет:

Тут МЭСы опять партию пенсионеров вышвырнули.

пока не заметил тенденции,сам кандидат через два месяца

Ugrumy пишет:

Причем среди них есть редкие и очень нужные сейчас специалисты.

не актуально теперичи,пока петух не клюнет

68 (2018-08-10 10:43:02 отредактировано nkulesh)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Илья Иванов пишет:

Флагман это кто?

Флагман - ЭКРА, конечно.

Илья Иванов пишет:

Так вы и я говорили про графический язык программирования (или графический редактор логики) а не про ошибку в РЭ.

  Понимаете, если был графический язык программирования, то конфигурацию можно распечатать, при этом не появятся "ошибки-опечатки", как при переносе в схему "вручную".

Илья Иванов пишет:

И начинать с изучения РЭ.

Изучаем мы РЭ, изучаем, как наладчикам без этого. Про Механотронику сказать нечего мне, с 2006 г. не встречал, с тех пор предубеждён. Знаю, что это плохо, ну - как есть.

Илья Иванов пишет:

На самом деле тут немного другая проблема. При изменении уставок в блоке проверка заключается в основном в проверке правильности введенных данных пользователем. Например ошибка такого характера - 10,05 и 100,5. На глаз человек может и не увидеть а при проверке скорее всего обнаружит.

Обычно уставки по крайней мере дважды проверяют "вычитыванием", т.е. записываешь с формы, в которой они заданы, и по крайней мере один раз (обычно с заказчиком) ещё раз просматриваешь их, сверяешь. Видите ли, если уставки в диапазоне допустимых значений, но не соответствуют заданию, это обязательно выявится при тестировании. А вот при удаленной записи - нет, можно задать 10.0 и 100.0, попадает в диапазон - никаких предупреждений не будет. Это можно считать стариковским "перфекционизмом", но осторожные и опытные релейщики из ВНИИРа советовали мне записывать уставки не потоком, а поблочно, для одной защиты (в КСЗ), потом для другой. И проверять, проверять, проверять.  Как проверяют тексты в редакциях (теперь, судя по газетным текстам, этого не делают, доверяют spell check). Вот здешний слово "релейщики" подчеркнул, а неправильное окончание в слове "зная" (вместо "знаю" - нет. В общем, как в очень старой песне пелось : "... и это серьёзное дело нельзя поручать никому". Уж программе - точно, вот она опять пропустила "поучать" вместо поручать" ICQ/ab:)

69

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

nkulesh пишет:

"... и это серьёзное дело нельзя поручать никому". Уж программе - точно, вот она опять пропустила "поучать" вместо поручать"

Мне тут руководство прислало, " ...надо переговорить с другими оклейщиками", я с начала не понял, а он присылает правку "релейщиками ICQ/ab:)".
А я подумал, хорошая оговорка, по Фрейду.

70

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Ugrumy пишет:


Теперь о дистанционном изменении уставок. .

Дистанционное изменение уставок хорошо и будет только в помощь инженеру, который обслуживает сам лично те терминалы и шкафы, где он будет менять уставки. В жизни совсем далеко не все так радужно. Уставки будет заливать тот , кто в глаза не видел терминал, и когда что-то произойдет, а это происходит постоянно, то виноват оказывается тот персонал, который закреплен за защитами.

Добавлено: 2018-08-10 22:50:36

Кстати очень актуально, так как касается и трансформаторных подстанций 110 кВ и выше.: http://peretok.ru/articles/generation/18636/

71

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Lekarь пишет:

Дистанционное изменение уставок хорошо и будет только в помощь инженеру, который обслуживает сам лично те терминалы и шкафы, где он будет менять уставки. В жизни совсем далеко не все так радужно. Уставки будет заливать тот , кто в глаза не видел терминал, и когда что-то произойдет, а это происходит постоянно, то виноват оказывается тот персонал, который закреплен за защитами.

Точное замечание, не знаю как в других ПМЭС, но у моего коллеги в работе не менее 300 терминалов (по разнообразию и году ввода ещё тот "зоопарк") и все "лично" его! Практически на всех ПС есть АРМ РЗА. Меняй-заменяйся и "виноват оказывается тот персонал, который закреплен за защитами"!

72

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Подскажите такой момент: синхронизация по времени должна быть заложена производителем оборудования или есть решения так сказать  "принудительной" синхронизации? Вот например Радиус-Автоматика старые Сириусы, нигде в руководствах нет упоминание про синхронизацию по времени. Реализовать её на них можно?

73

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Дык синхронизация по времени есть часть интеллектуальной системы терминала, как самодиагностика. В АВВ 3 раздел по моему. В Сименсе не помню.
Синхронизация всегда внешняя, должен быть специальный интерфейс  5, 12, 24 В. Нет, значит не о чем говорить.

74

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Чайниковски пишет:

Подскажите такой момент: синхронизация по времени должна быть заложена производителем оборудования или есть решения так сказать  "принудительной" синхронизации?

Тут нужно понимать что есть специальные протоколы синхронизации времени - NMEA, TSIP, NTP (SNTP), PTP. Помимо этого протоколы передачи данных (например, МЭК-60870-5-101, МЭК-60870-5-104) так же имеют команды синхронизации времени. Везде точность синхронизации разная, наиболее точный из мною представленных дает PTPv2 - 10 нс, но он очень дорогой в реализации. Для получения приемлемых значений точности дополнительно к протоколам передачи данных применяют 1PPS - подача 1 Гц сигналов на блок приводящих к обнулению секундных значений, получается по протоколам мы синхронизируем время до минут а 1PPS синхронизирует до 1с.

75

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Ugrumy пишет:

Дык синхронизация по времени есть часть интеллектуальной системы терминала, как самодиагностика. В АВВ 3 раздел по моему. В Сименсе не помню.Синхронизация всегда внешняя, должен быть специальный интерфейс  5, 12, 24 В. Нет, значит не о чем говорить.

Не обязательно нужен специальный интерфейс. У того же Сименса можно организовать приемлемую точность синхронизации времени разных реле одновременной подачей синхроимпульсов (например от внешнего генератора, пульспары и т.п.)  на назначенный дискретный вход и заданием необходимой уставки

76

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Для анализа информации в пределах объекта достаточно единства меток времени в устройствах, пусть хоть по солнечным часам.
А можно ли избежать применение дополнительных устройств, типа сервера времени, отдельных линий синхронизации, за счет использования одного из терминалов РЗА в качестве NTP или SNTP при их объединении в единую информационную сеть? Можно ли научить терминал не только принимать метки времени, но и выдавать их по своим часам, например по 103 протоколу? Зачем для устройств РЗА высокая точность синхронизации времени, если их часы тикают с дискретностью 1 мс. Можно ли получить такую точность исключительно по SNTP или 103 протоколу без вспомогательных шинок синхронизации?
Если на объекте устройства нескольких производителей, то где уверенность, что одно и то же событие фиксируется ими с одной меткой времени из-за разных свойств дискретных входов, ведь у всех разные задержки и как их привести к единому значению?

77

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

nea пишет:

Можно ли научить терминал не только принимать метки времени, но и выдавать их по своим часам, например по 103 протоколу?

Вот это было бы очень хорошо. Надоело вручную синхронизировать

Надо понимать всю глубину наших глубин!

78 (2018-08-15 09:44:26 отредактировано Илья Иванов)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

nea пишет:

за счет использования одного из терминалов РЗА в качестве NTP или SNTP при их объединении в единую информационную сеть

Так не правильно делать. В результате внедрения в РЗА NTP (SNTP) сервера вы получите в итоге сервер времени, т.е. стоимость устройства увеличиться. Причем производитель будет его внедрять в каждый блок, в итоге взамен 1 сервера времени мы получим n - количество серверов, где n - количество блоков РЗА. Помоему это дороже чем поставить 1 сервер времени. Вопрос резервирования, вывели вы в ремонт ячейку с РЗА с сервером времени на борту, все нет синхронизации времени на ПС.

nea пишет:

Можно ли научить терминал не только принимать метки времени, но и выдавать их по своим часам, например по 103 протоколу?

Не получиться, так как в результате блок РЗА должен выполнять функции мастера. два мастера не могут быть на одной линии связи, в итоге получиться две линии связи - одна для 103 другая для синхронизации.
1 решение - 104 протокол, сервер времени. Будет одна линия связи но нужны коммутаторы.
2 решение - 101(103) протокол, где мастер выступает задатчиком времени, мастер уже синхронизируется с помощью GPS антенны.

79 (2018-08-15 16:36:25 отредактировано zloi)

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

Chichkin.A.B пишет:

С такой логикой нужно к каждому устройству РЗ И ПА по собственному прямому каналу ВОЛС приделать, а то вдруг от АЛАРа ТО не пройдет.

Посмотрите на картинки - применимо к SDH/SONET, эта технология постепенно заменяется Ethernet, но принцип тот же.

http://rzia.ru/uploads/73/thumbnail/GyoFB5Nf1Z360rqwEX4S.png http://rzia.ru/uploads/73/thumbnail/GyoFB5Nf1Z360rqwEX4S.png
http://rzia.ru/uploads/73/thumbnail/VaUuMRQ5SfdJvZNbLBEH.png http://rzia.ru/uploads/73/thumbnail/VaUuMRQ5SfdJvZNbLBEH.png
http://rzia.ru/uploads/73/thumbnail/gmp5LyAa1Js8Zx3MHqXz.png http://rzia.ru/uploads/73/thumbnail/gmp5LyAa1Js8Zx3MHqXz.png

Достаточно просто и надёжно. Сигналы от реле приходят к серо-зелёным модулям CBUS-S, далее левый - правый CMUX, далее к правому - левому агрегатору SDH/SONET. Есть множество документов, где расписано как всё это работает, повторяться не буду.



zloi пишет:

Это вопрос технической политики. У нас (не ex-СССР) - либо полное дублирование защит (2 x (ДЗЛ+КСЗ)), либо один терминал с двумя портами на разные каналы. В совсем крайнем случае - возможность вручную переключить волокно с одного кабеля / MUXa на другой.

Chichkin.A.B пишет:

Как так один а вдруг отказ. В ручную это что новаторство) Не боитесь пока вручную часа в три ночи будете переключать половина первички кончится?

Всё на свете относительно, там где это действительно критично, всё делается автоматически. Как пример переключения вручную - у нас много коротких кольцевых линий 66 и 115 кВ, там с шестидесятых годов из защит были ДЗЛ на балансе напряжений и направленная МТЗ с обратно-зависимой характеристикой. Для ДЗЛ использовался медный кабель - витая пара. Заменили на цифровую ДЗЛ + МТЗ, причём реле предыдущих поколений не поддерживали два канала связи. Если что - вручную в течении часа перекидывается легко и изящно в любое время суток, у нас всегда дежурит релейщик на телефоне. Аварийная МТЗ - это наше всё.
И потом, я надеюсь не нужно напоминать разницу между отказом функционирования и отказом защиты? Тот же АВЗК + АК-80 канал раз в шесть часов проверял, и ничего, все счастливы были. По любому, теория вероятности и статистика на нашей стороне.


zloi пишет:

Снова, отказ одного мультиплексора (обрыв одного кабеля) - потеря всех быстродействующих защит. Правильная архитектура - каждой линии - свой модуль со своим блоком питания + PON (passive optical network) - https://ru.wikipedia.org/wiki/PON

Chichkin.A.B пишет:

Может стоит вместо всего этого использовать ВОЛС + ВЧ?

Можно, но в каждом конкретном случае надо считать. У нас очень много кабельных вставок, ВЧ обработка нерентабельна, по-моему мы уже практически все "корзины" поснимали.
Причём оптоволокно гораздо лучше чем ВЧ, его исправность контролируется в режиме реального времени и переход с канала на канал происходит автоматически. Грубо говоря, за те же деньги получаем защищённые каналы защиты, связи и телемеханики, не говоря уже о видеонаблюдении и компьютерных сетях.

Добавлено: 2018-08-15 16:31:02

Lekarь пишет:

Конечно вопрос. Но на такие вопросы мало кто дает ответы.

Завтра попробую ответить, d'accord?
Если английским владеете, то вот очень хорошая статья.
https://www.google.com.au/url?sa=t& … X_FA9kXyEc

  • Ring Node.png
    size: 125.73Кб type: png
  • Normal Configuration.png
    size: 37.03Кб type: png
  • Fibre Failure.png
    size: 39.2Кб type: png
Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

80

Re: Есть документ обязывающий синхронизировать время шкафов(терминалов)РЗА

zloi Вы бы точно справились на должности "фантазера-писателя НТД" в нашем СО ЕЭС России.

Простите если чем-то обидел.