21

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

Ну, как сказать параллельная.

А как тут скажешь по другому, именно параллельное исследование и разработка. Читайте внимательно!
ТОУ на метаметериалах - таких материалов нет в природе в принципе, они искусственные, пока создана химическая формула, теоретическая модель и проведены теоретические опыты или испытания. Не будет ни каких криогенных установок или какой либо иной вспомогательной аппаратуры. Будет простая конструкция, надёжная и практически не требующая обслуживания, причём любой установки хоть внутренней, хоть наружной. На этом собственно и основывается, если будет дешевле хотя бы за счёт обслуживания, то уже будет гораздо лучше.
А для криогенного ТОУ, азот или ещё, что там в них ещё заливают, вытечет и причём как всегда неожиданно и ограничит, мягко говоря, потребление...  из-за того, что не доглядели или вообще с экономили деньги и не обучили персонал как этим "зверем" пользоваться, а их по сети например поставили ну очень много и в самых "непредсказуемых местах" (как грабли) и какой из них отказал не известно.... можно представить ситуацию отказ ночью при минимуме нагрузки ни кто и не заметит, а потом ток начинает расти с возрастанием нагрузки, а к наступлению максимума во суета начнётся, ни кто ни чего понять не сможет "что же такое деется?" Такие ТОУ обязательно должны иметь шунтирующий разъединитель, а сеть режимы и топологии позволяющие снижение ТКЗ и без ТОУ за счёт например снижения надёжности и оперативной мобильности сети.

У меня другой вопрос, а как себя будет вести РЗ, например ДЗЛ, если на ВЛ установлена такая штука?

22

Re: Токоограничивающие устройства

ПАУтина пишет:

для криогенного ТОУ, азот или ещё, что там в них ещё заливают, вытечет и причём как всегда неожиданно и ограничит, мягко говоря, потребление...

И будет вам полное счастье типа Чагино-3.
Неоднократно вспоминаю утечку элегаза до второго уровня, когда доходило до УРОВ или дальнего резервирования.

23 (2018-08-21 09:10:39 отредактировано dominator)

Re: Токоограничивающие устройства

ПАУтина пишет:

можно представить ситуацию отказ ночью при минимуме нагрузки ни кто и не заметит, а потом ток начинает расти с возрастанием нагрузки, а к наступлению максимума во суета начнётся, ни кто ни чего понять не сможет "что же такое деется?"

САУ там есть, все необходимые параметры контролируются, при критической неисправности ТОУ отключится.

Добавлено: 2018-08-21 09:08:26

ПАУтина пишет:

ТОУ на метаметериалах - таких материалов нет в природе в принципе, они искусственные, пока создана химическая формула, теоретическая модель и проведены теоретические опыты или испытания. Не будет ни каких криогенных установок или какой либо иной вспомогательной аппаратуры. Будет простая конструкция, надёжная и практически не требующая обслуживания, причём любой установки хоть внутренней, хоть наружной.

Сверхпроводимость при комнатной температуре? Многие ученые мира бьются над этой задачей, но пока такого не получили.
Пока характеристики этих "метаматериалов" не будут подтверждены реальными испытаниями, говорить тут особо не о чем. Теоретическую модель в реальное устройство не запихнешь.

24 (2018-08-21 10:05:35 отредактировано ПАУтина)

Re: Токоограничивающие устройства

doro пишет:

ПАУтина пишет:

    для криогенного ТОУ, азот или ещё, что там в них ещё заливают, вытечет и причём как всегда неожиданно и ограничит, мягко говоря, потребление...

И будет вам полное счастье типа Чагино-3.
Неоднократно вспоминаю утечку элегаза до второго уровня, когда доходило до УРОВ или дальнего резервирования.


Doro! не нам а вам. Мы, то как раз и не приветствуем такие "достижения".
Вот поэтому может оказаться, что ещё лет 5 понадобится пока до массового производства дойдёт у моих коллег, а криогенные ТОУ лёгкое, но не лучшее решение, будут применяться, но я думаю очень ограничено...
Есть же ещё один "катастрофический фактор", подумаешь самопроизвольно и неожиданно ограничился ток, что произойдёт в сети? Если сопротивление резко возрастёт, то собственно как в песне "отряд не заметил потери бойца". Например, параллельные  ЛЭП 220 кВ 75 км на АС-240 для одной имеим  R = 8,865 Ом, jX = 32,625 О и произойдёт увеличение сопротивления одной ЛЭП на 20 Ом, то сопротивление двух ЛЭП будет  7,22 Ом вместо 4,432 Ом, но если взять по полному сопротивлению, то вообще не заметно, но в этом и опасность, что нельзя сразу это обнаружить. Вопрос в другом - где гарантия, что у него при разгерметизации не наложится режим КЗ, а сопротивление возрастёт на столько. что ток останется большим, таким образом, что сложится сочетание параметров закона Джоуля-Ленца (ведь ток через него определяется не им "лично", а всей цепью КЗ), что он может ну не взорваться с фейерверком, а просто разрушиться полностью.

А наш планируется должен быть очень похожим на ОПН.

А что было на Чагино-3 там уже ТОУ применяли, или это как раз тот случай, когда воздушники самопроизвольно отключались из-за не хватки давления?

25 (2018-08-21 09:45:06 отредактировано Lekarь)

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

САУ там есть, все необходимые параметры контролируются, при критической неисправности ТОУ отключится.

Добавлено: 2018-08-21 09:08:26

.

Может в единичных экземплярах так и будет, а когда дойдет до массового выпуска, розовые очки придеться снять и ничего отключаться не будет. Будут насиловать персонал, который в этих вопросах не копенгаген. Самый яркий пример - катушки компенсации, которых по стране сотни тысяч. Много ли в стране катушек , отключающихся по температуре масла в самой катушке?
Хотите токограниничивающие реакторы в пример - так же много ли токоограничивающих реакторов в стране , отключающихся при перегрузке? Больше того, во многих случаях никто не знает возможна ли вообще перегрузка))))
Второй момент эти устройстаа как я понимаю по всему миру в единичных экземплярах, так скажем для респекта и исследований. Судя по презентации.

Добавлено: 2018-08-21 11:44:39

ПАУтина пишет:

А для криогенного ТОУ, азот или ещё, что там в них ещё заливают, вытечет и причём как всегда неожиданно и ограничит, мягко говоря, потребление...  из-за того, что не доглядели или вообще с экономили деньги и не обучили персонал как этим "зверем" пользоваться,.....

Это Вы радужную картину нарисовали.)))) В реалиях азот вытечет два года назад. Все будут об этом знать.
Когда всё случится дружно сделают круглые глаза, скажут:"Ой-ой-ой!"- и прикроют ручонкой ротик.))))

26 (2018-08-21 10:14:42 отредактировано dominator)

Re: Токоограничивающие устройства

Lekarь пишет:

Может в единичных экземплярах так и будет, а когда дойдет до массового выпуска, розовые очки придеться снять и ничего отключаться не будет. Будут насиловать персонал, который в этих вопросах не копенгаген. Самый яркий пример - катушки компенсации, которых по стране сотни тысяч. Много ли в стране катушек , отключающихся по температуре масла в самой катушке?

САУ поставляется в комплекте с ТОУ. Без нее ничего работать не будет. Там около 15 аварийных сигналов от датчиков, при которых автоматикой отключается установка.
Сложность технологической схемы примерно такая же как у компрессорной для воздушных выключателей.

27 (2018-08-21 10:23:22 отредактировано Lekarь)

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

САУ поставляется в комплекте с ТОУ. Без нее ничего работать не будет. Там около 15 параметров, при которых отключается установка.
Сложность технологической схемы примерно такая же как у компрессорной для воздушных выключателей.

Я же не говорю, что установка плохая, но при массовом выпуске, придется очки снять. Если аналогию проводите с воздушными выключателями, то с самыми надежными из них типа ВВБ мне доводилось работать. При этом каждую смену зальешь ведерочко масла в армянский компрессор и при заполнении рессивера воздухом сам стоишь с отверточкой рядом с редукционным клапаном, на всякий случай, чтобы он сработал. А если выключатель не отключится от ключа управления, то идешь и сам дожимаешь кнопку в шкафу раздачи воздуха. При этом как то уж так сложилось, что никто в СССР не подумал, что воздуховоды могут быть проложены в агрессивных почвах и не придумал для этих почв вентилей со всеми вытекающими. При этом персонал ремонтирующий выключатель,  мог на спор его с завязанными глазами собрать. Но это ремонтный персонал, а не конструкторский, который много чего не предусмотрел.

28

Re: Токоограничивающие устройства

Lekarь пишет:

При этом каждую смену зальешь ведерочко масла в армянский компрессор и при заполнении рессивера воздухом сам стоишь с отверточкой рядом с редукционным клапаном, на всякий случай, чтобы он сработал.

Ну вот, все просто... лет через 20 персонал также будет доливать ведерочко жидкого азота в установку))

Добавлено: 2018-08-21 10:31:02

Lekarь пишет:

Я же не говорю, что установка плохая, но при массовом выпуске, придется очки снять.

А какие розовые очки? По САУ там меньше всего вопросов.

29

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

А какие розовые очки? По САУ там меньше всего вопросов.

чтобы Вам очертить круг вопросов, без дураков,  надо сделать несколько вещей:
1) установить данную аппаратуру на самых аварийных 2-4 объектах.
2) установить эту аппаратуру на объектах, где технически неграмотный персонал и чем дальше от столицы, тем лучше;
3) установить оборудование на объектах, где ассорти из оборудования.

И это будет началом продвижения на рынок устройства, если сможете устранять конструктивные недостатки.

30

Re: Токоограничивающие устройства

А меня вот удивляет почему эту контору до сих пор не подгребла под себя какая-нибудь крупная компания производитель выключателей. С точки зрения менеджмента продаж просто напрашивается такое техническое решение как выпуск ТОУ интегрированного  в ячейку выключателя.
И, соответственно,  раздельная реклама  - либо выключатель на 100 кА подороже, либо выключатель с интегрированным ТОУ на 40 кА еще дороже.

31 (2018-08-21 10:41:00 отредактировано dominator)

Re: Токоограничивающие устройства

Lekarь пишет:

1) установить данную аппаратуру на самых аварийных 2-4 объектах.

Они ставят его на объект, где максимальный ток КЗ на шинах ~50 кА, а отключающая способность выключателей 40 кА. Вроде все по плану)

32

Re: Токоограничивающие устройства

Итересно как решается проблема с перенапряжениями, возникающими после резкого снижения тока к.а.

33 (2018-08-21 10:46:48 отредактировано Lekarь)

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

Они ставят его на объект, где максимальный ток КЗ на шинах ~50 кА, а отключающая способность выключателей 40 кА. Вроде все по плану)

нет, нет, никого Вы тут не введете в заблуждение. Аварийные это там где аварии, каждую неделю, а не там где ток 50 кА)))
На станциях  есть и больше сотни кА токи, но есть такие станции, где не бывает аварий)))
Хорошо, когда аварийный объект и выключатели на пределе.
Для примера французы и бельгийцы ставят генераторные выключатели, когда расчетным путем ожидаемое событие может случиться один раз в 14 лет)))

34 (2018-08-21 10:51:38 отредактировано dominator)

Re: Токоограничивающие устройства

Надо их сразу в Дагестане ставить... никаких послаблений, только хардкор)

Добавлено: 2018-08-21 10:55:28

stoyan пишет:

Итересно как решается проблема с перенапряжениями, возникающими после резкого снижения тока к.а.

Там линейное (нескачкообразное) повышение активного сопротивления. По идее перенапряжений не должно быть.

Добавлено: 2018-08-21 11:21:49

dominator пишет:

Надо их сразу в Дагестане ставить... никаких послаблений, только хардкор)

Хотя там, конечно, быстро растащат этот жидкий азот)
[видео]

35

Re: Токоограничивающие устройства

Кстати, о Дагестане. Знаю там великолепных наладчиков. Махач Хизриев упоминался на одной из страниц моего сайта, защитам ЭПЗ-1636 его в свое время учил, потом он меня куда превзошел на других направлениях. Но когда абсолютно нулевая фирма меня пригласила поучаствовать в проектировании реконструкции одного крупного электросетевого объекта, категорически отказался. Если что, там с судами разбираться не будут, попросту зарежут.

Добавлено: 21-08-2018 16:09:11

Windtalker315 пишет:

А меня вот удивляет почему эту контору до сих пор не подгребла под себя какая-нибудь крупная компания производитель выключателей. С точки зрения менеджмента продаж просто напрашивается такое техническое решение как выпуск ТОУ интегрированного  в ячейку выключателя.

Смотри #22.

ПАУтина пишет:

А что было на Чагино-3

Да пока Чагино-3 не было. Но при таком подходе не сомневаюсь, будет. Пока припоминаю Чагино и Чагино-2.

36

Re: Токоограничивающие устройства

stoyan пишет:

Итересно как решается проблема с перенапряжениями, возникающими после резкого снижения тока к.а.

Ни как, потому, что  в этом нет необходимости. Другой положительный эффект ТОУ. Дело в том, что как раз для такого "регулирования" электромагнитным переходным процессом, увеличение напряжений будет минимальным или его вообще не будет, так как увеличивается именно активная составляющая сопротивления цепи КЗ. При увеличении активного сопротивления растёт постоянная времени размыкаемой цепи, но так же и уменьшается амплитуда апериодический, резонансные частоты так же отодвигаются от 50 Гц.
Например, существует такая известная проблема: невозможности отключения ВЛ элегазовыми выключателями при наличии ШР по концам линии. Понятно, что выключатель имеет малое время отключения, за которое при большой индуктивности отключаемый ток линии пересекает ноль на слишком короткое время или вообще не пересекает и из-за этого условий погасания дуги в первые 30...45 мс не возникает, и в результате выключатель может взорваться. Практически единственным способом устранения является установка дополнительного реактора в  нейтраль основного. В нормальной режиме он зашунтирован  выключателем, при отключении ВЛ команда отключения посылается одновременно на выключатели линии и на доп. реактор.
Так вот, если совместно с линейными выключателями поставит управляемый ТОУ и не обязательно регулировать сопротивление в большом диапазоне, то можно так же повысить отключающую способность элегазовых выключателей. Эффект: не нужно будет ставить доп. реактор и выключатель к нему, не нужно усложнять схему автоматики выключателя, ставить РЗ доп. реактора и прч. хр. Применение активных сопротивлений  (бэтэл) для решения выше изложенной проблемы исследовалось ещё в 2005...6 г.г. (правда с применением коммутации выключателями) и получены положительные результаты.

Добавлено: 2018-08-22 14:14:42

Lekarь пишет:

dominator пишет:

    Они ставят его на объект, где максимальный ток КЗ на шинах ~50 кА, а отключающая способность выключателей 40 кА. Вроде все по плану)

нет, нет, никого Вы тут не введете в заблуждение. Аварийные это там где аварии, каждую неделю, а не там где ток 50 кА)))
На станциях  есть и больше сотни кА токи, но есть такие станции, где не бывает аварий)))
Хорошо, когда аварийный объект и выключатели на пределе.
Для примера французы и бельгийцы ставят генераторные выключатели, когда расчетным путем ожидаемое событие может случиться один раз в 14 лет)))

И Lekarъ и Deminator!
Все наши проблемы из-за, того, что слишком верим в чудеса.
Если что-то новое ставится, то оно должно быть надёжнее чем имеющееся в эксплуатации, так как новое призвано заменить имеющееся и если оно выйдет из строя, то возникает катастрофа или стихийное бедствие..., например есть такая автоматика опережающего деления сети (АОДС), целью которой является обеспечить возможность отключения тока КЗ выключателем на присоединении, имеющим ток отключения меньше чем ТКЗ. Автоматика воздействует на отключение, например на ШСВ или выключатель ввода от одного из АТ то есть уменьшает ТКЗ путём отсечения источников тока КЗ или увеличения эквивалентного сопротивления цепи КЗ. Пути решения какие? Самое очевидное смена выключателей, если это не возможно ставят эту автоматику и планируют в кротчайшие сроки произвести модернизацию ПС. Вот теперь, самое интересное. Можно поставить ТОУ в точки реализации УВ от АОДС, ну или вообще вместо замены выключателей поставить ТОУ. Но если ТОУ выходит из строя, то и возникает катастрофа, то есть на момент аварии не чем заменить и авария развивается дальше.
Можно возразить, что так же и АОДС может отказать, но АОДС реализуется дублированным и резервированным по УВ и воздействует на проверенные по надёжности выключатели, всё работает "в системе" далее работает УРОВ,
а сложные и ненадёжные ТОУ ставятся по одному!

37

Re: Токоограничивающие устройства

ПАУтина пишет:

а сложные и ненадёжные ТОУ ставятся по одному!

Пока не будет статистики использования этого устройства, говорить о его ненадежности несколько преждевременно. А чтобы такая статистика появилась, его надо где-то установить.
Здесь ТОУ стоит не один, а в параллель с ТОР, у него есть свой выключатель. То есть при необходимости ТОУ можно отдельно от КЛ вывести из работы. С ТОР токи КЗ около 40 кА.

38

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

Пока не будет статистики использования этого устройства, говорить о его ненадежности несколько преждевременно. А чтобы такая статистика появилась, его надо где-то установить.
Здесь ТОУ стоит не один, а в параллель с ТОР, у него есть свой выключатель. То есть при необходимости ТОУ можно отдельно от КЛ вывести из работы. С ТОР токи КЗ около 40 кА.

Опять обман. Где-то установить... Установить надо там где он будет работать, чтобы потом можно было собрать замечания и работать над исправлением  конструкции. А поставить на объекте где очень редкие отключения и не видно реальной работы дорогого оборудования это не лучший способ рекламы.

39

Re: Токоограничивающие устройства

Lekarь пишет:

Опять обман.

Где, в чем обман? Почему опять? Ругаться я совершенно с Вами не собираюсь, если нет больше вопросов по техническим деталям, удаляюсь.
Никакой рекламой я не занимаюсь.

40 (2018-08-22 10:27:09 отредактировано Lekarь)

Re: Токоограничивающие устройства

dominator пишет:

Где, в чем обман? Почему опять? Ругаться я совершенно с Вами не собираюсь, если нет больше вопросов по техническим деталям, удаляюсь.
Никакой рекламой я не занимаюсь.

Вопросов много. Чья страна производитель систем управления и комплектующих для них? Хотелось бы технические характеристики посмотреть оборудования и требования к его установке и как оборудование соотносится с ПУЭ.
Кто должен обслуживать оборудование и с какой частотой? Нужно ли для этого зверя брать человека в штат предприятия?
На том объекте где установили оборудование, сколько было отключений в защищаемой сети за последние 5 лет. И были ли они вообще. Какие индивидуальные защиты на оборудовании и чем они дублируются?
Срок межремонтных периодов какой и что делать, если нет запчастей, а оборудование в ремонте? Мы в последнем случае срываем все ремонты в сети по причине невозможности замкнуть шины из-за высоких токов кз.
Обман написал, так как ранее уже указывал, что 50 кА не показатель работы оборудования. Показателем может быть реальное количество отключений , когда устройство правильно сработало.