81 (2018-08-30 11:45:34 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Bogatikov пишет:

Красиво, это требования ГОСТ к устройствам РЗРА, а где требования производителей и их технические характеристики в данных условиях и что нужно, чтобы обеспечить требования ГОСТ.

У многих производителей, наверное даже у всех есть ПМИ по ЭМС где детально описан процесс и нормирована помеха.
Ребят расскажите  пожалуйста как в действительности в сетях обстоит дело с рациями и терминалами, в смысле есть ли какие то предупреждения что мол нужно быть аккуратным с носимой рацией и в  непосредственной близости от аппаратуры ее не использовать... Что-то мне кажется если такие предупреждения есть то это единичные случаи.
По хорошему как мне видется производителям стоит массово выпустить информ.письма где рассказать что можно  буум-бам-барам получить не жданно, а не ссылаться на цифру 10В/м с мыслю "сам дурак" иди читай НТД.

82

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

На ПС 500 ФСК мск раций у персонала не видел,за исключением охраны.
Что меня не на шутку испугало,так это включение установки УРАН вблизи терминалов на старой ПС 220,причем включил только питание установки,ни одного кабеля к терминалам подключено не было.
Терминалы,два комплекта ДЗЛ+КСЗ заморгали всеми светодиодами,слышны были срабатывание реле.Спасло,что линия была выведена.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

83

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Ну вот. Конструктивный разговор.

Рации на ПС применяются повсеместно. Даже если формально их у релейщиков нет. Берут у оперативников. Покупают сами, благо добра этого полно. Есть объекты, где по пояс сотрешься бегая к телефону.

Требования по классу жесткости ЭМС  многие пишут, но кто из эксплуатации их читает? А если и читает - кто понимает эту "тарабарщину". Запретить рации? тоже не вариант, ибо лень человеческая выше запретов, и наматывать километры без связи вместо того, чтобы повесить на карман маленькую коробочку - думаю все знают что персонал выберет.
Вывод, устройство НЕдолжно срабатывать от внешних помех. Как? на то инженеры и нужны.

А то, что не афишировали случаи раньше, так это тоже понятно. Потому, что в первую очередь решается вопрос - "как спрятать?", а не "Как добиться, чтобы не повторялось?". Все понимают, что устранение по серьезному, это удорожание продукции, это применение элементной базы класса "Индастриал", это разработка мероприятий. Опять же по старой традиции - Информ-письмо, разработка графика мероприятий, отчет о выполнении, и пр.  пр. пр.

Добавлено: 2018-08-30 11:07:55

На "Экибастузской 1150" в каждом шкафу была розетка для трубки телефонной, и по всей ПС сеть была проектом заложена. Так ей не пользовались, т.к. не слышно ни хрена было. И даже тогда в начале 90 были рации, ментовские "Лен". Правда вся релейка была ПДЭ2000, да и рации как все советское чаще не работали.

84

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Не стоит перекладывать все проблемы по ЭМС на производителя. За обеспечение ЭМС технических средств (ТС) согласно РД 50-702-91 несут ответственность:
1) заказчик (основной потребитель - государственная, кооперативная и общественная организация, а также разработчик или изготовитель при инициативной разработке) - в части включения в техническое задание (ТЗ) на разработку (модернизацию) ТС и в технические условия (ТУ) на их изготовление обоснованных требований по ЭМС в соответствии с нормативно-техническими документами (НТД) и контроля за их выполнением в процессе приемки (рассмотрения) и экспертизы КД, испытаний и приемки опытных и серийных образцов ТС;
2) разработчик - в части обеспечения соответствия разрабатываемого (модернизируемого) образца ТС требованиям ТЗ, действующих стандартов, норм и других НТД по ЭМС (далее - заданные требования по ЭМС), включения их в ТУ;
3) изготовитель - в части осуществления технических мер по обеспечению соответствия серийных образцов ТС требованиям к ЭМС, установленным в КД;
радиочастотные органы:
4) Государственная комиссия по радиочастотам (ГКРЧ) выделяет диапазоны радиочастот для разрабатываемого (модернизируемого), закупаемого за границей класса ТС - радиоэлектронного средства (РЭС), а также их серийного производства;
5) органы Государственной инспекции электросвязи (ГИЭ) Министерства связи назначают радиочастоты для эксплуатируемых РЭС, осуществляют контроль за соблюдением радиочастотных назначений, организуют и проводят экспертизу ТЗ и ТУ ТС в части проверки правильности предъявления требований по ЭМС и проведения испытаний опытных и серийных образцов на соответствие этим требованиям;
6) организации и предприятия, эксплуатирующие ТС (далее - владельцы ТС), - в части подготовки и проведения организационных и технических мероприятий по обеспечению ЭМС ТС при их использовании и принятия решения о проведении экспертизы ТС.

85

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

L1nX пишет:

Не стоит перекладывать все проблемы по ЭМС на производителя.

мне,по крайней мере,так не показалось.Ребята столкнулсь с проблемой,появилась тема,всем стало интересно как ведут себя МП терминалы
других производителей в аналогичных условиях,и почему срабатываю эти и не срабатывают те.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Конечно не стоит, но очень хочется.

И будь тема названа более политкорректно, без упоминания конкретного производителя - представитель указанного производителя вел бы себя менее агрессивно. Тут конечно просчет ТСа. Но тема то важная, наверняка многие задумались о том, что у самих стоит куча терминалов. Чем больше народа в теме, тем безопасней система. А так, попросите Никиту и он вам поменяет Брестлер на "N" - будет туманно и загадочно. Вот только поможет ли это делу.

Добавлено: 2018-08-30 12:42:34

#84,

Это демагогия.
Есть производитель продукта, который определяет границы его использования. "Топор может быть использован только для рубки дерева, а если будете рубить бетон, то мы не отвечаем"

Есть продукт - он должен соответствовать требованиям и нормам. "Топор должен рубить и не должен плавать."
Есть потребитель продукта - он должен правильно выбрать и эксплуатировать продукт. "Топором надо рубить дерево, и не допускается пахать."
Все остальное от лукавого.

Добавлено: 2018-08-30 12:57:51

Тему же можно и шире рассматривать:
Как полевые терминалы и модули управления в выключателях ведут себя при коммутациях разъединителей, там спектр помех весьма широк.
Как ведут себя преобразователи оптических ТТ и ТН в подобных условиях, они же по правилам игры должны непосредственно на ОРУ стоять.

Поэтому народ и пытается понять - это глобальная проблема, или единичный случай. А Бреслер или Сименс, или не к обеду будет помянута Экра, это не важно.

87

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

http://digitalsubstation.com/blog/2018/ … dartu-dmr/

88

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

scorp пишет:

мне,по крайней мере,так не показалось.Ребята столкнулсь с проблемой,появилась тема,всем стало интересно как ведут себя МП терминалы
других производителей в аналогичных условиях,и почему срабатываю эти и не срабатывают те.

Все должно регламентироваться. Есть стандарты, есть методики испытаний (как правило они в самих стандартах и приводятся). На эти стандарты производители и ориентируются. Я абсолютно согласен с L1nX. Рация - рации рознь. Поймите при желании можно подогнать передатчик и просто спалить блок в прямом смысле. Т.е. где то должна быть грань какую совместимость обеспечивает устройство, и если вы применяете рацию которая превышает эти пределы будут проблемы. Но поймите, если производитель повысит эту грань где то применят более мощную рацию и проблема появиться.  Т.е. проблема в регламентировании напряженности поля, или в мощности рации.

По поводу одни блоки срабатывают другие нет. Методы испытаний, прокладка проводов, качество заземления это все влияет. И то что где то сработали а где то нет не означает что у одних плохо у других нет. Для этого и есть методики проведения испытаний, которые регламентируют проведение испытаний и для всех она одинакова. Эти испытания они всегда внешние, т.е. делает их внешняя сертифицированная организация по заявке производителя.

89 (2018-08-30 18:15:56 отредактировано Flash)

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

История для МП РЗА не новая, как было подмечено выше. А проблема такая же.
В прошлый раз заказчик в лице головной организации запросил у производителей - принимаются ли и если да, то какие, меры по защите от радиополя. При этом сам не указал – а что конкретно то требуется. В параметрах и цифрах…
Понимаете, в чём сложность...
Есть две стороны, как минимум:
1. Заказчик (предъявляющий требования, которые регламентируются ГОСТами, СТО, РД и т.п., проводящий процедуры аккредитации и т.п.)
2. Производитель (закладывающий в свойства и характеристики продукции предъявляемые требования, получая при этом определённые массогабаритные параметры и показатели рентабельности)
И вот на объекте заказчика возникает некая ситуация. Претензия, разбор, тесты, выяснения внешние и внутренние.
А что на выходе?
Начнём с того, откуда "растёт" - с производителя.
Производителю закладывать в свою продукцию решения, обеспечивающие стойкость к воздействиям гораздо более высокой степени жёсткости? Допустим...
В первую очередь, ещё в стенах производителя, возникает вопрос более высокой стоимости таких разработок, бОльшей цены за комплектующие, более сложной (и дорогой) корпусной конструкции и т.д. и т.п.
Каков же процент таких проблемных объектов от всей географии поставок? Невелик. А по целому ряду показателей для большинства объектов и заказчиков конкурентные преимущества превратятся в недостатки.
Мало кому из производителей авто захочется вешать броню и ставить соответствующие стёкла, если потребность в таких решениях за их стоимость и при их массогабаритных показателях на рынке почти отсутствует.
Ну да ладно, хватит защищать производителя))) Его сложности, думаю, понятны.
Идём дальше, к заказчику.
Крупные компании проводят для производителей и их продукции процедуры аккредитации, на которых проверяется соответствие различным требованиям.
В настоящее время требований в духе того «чтобы не глючило при поднесении некой (мощность, частота, тип модуляции…) радиостанции включенной на передачу» - нет. Как тестировать: с какой стороны, при каком подключении, с какой длинной подходящих кабелей и т.п.
Да и сама по себе формулировка – разговорная, не параметрическая. А в параметрическом изложении это пишется в своде требований по ЭМС. И они, по крайней мере сейчас, не подразумевают такие уровни радиополя, которые создаёт 10-ваттная рация в руках обслуживающего терминал человека.
Как уже не раз было показано в сообщениях выше, требования к МП – имеют обоюдных характер как к производителю/поставщику, так и к наладке/эксплуатации. Кто-то заметил, что производителю стоило бы нанести надпись на продукцию. Знаете, если по каждому случаю наносить надписи – шкаф превратиться в стенгазету))) Да и… Мы же с вами не микроволновку с её «кошек в СВЧ-печке не сушить!» для домохозяек обсуждаем ICQ/ad;)
Что мы имеем? Имеем типичную, к сожалению, картину, когда будучи замешанными в одну кашу, нормативка, реалии и коммерция – не сдобрены здравым смыслом.
Здравый смысл заключался бы:
1.    Во внесении изменений в требования по ЭМС, например. Если уж на объектах, в принципе, невозможно обеспечить регламентированную электромагнитную обстановку. Но надо понимать что это удорожание техники и, подозреваю, отсечка для импортных МП РЗА…
2.    Пересмотре технического оснащения служб наладки и эксплуатации в части применения ЭМС-«грязной» аппаратуры связи и прочих устройств с выработкой соответствующих правил. Вероятно, именно по такому пути разумнее всего пойти. Маломощные DECT, микросоты... Это всё ещё и дешевле и, в итоге прогрессивнее, чем заковывать аппаратуру и кабель-каналы в "латы" средневековья.

90

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Ugrumy пишет:

Это демагогия

Коллега Ugrumy Вам +++

91 (2018-08-31 08:50:10 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Илья Иванов пишет:

Рация - рации рознь. Поймите при желании можно подогнать передатчик и просто спалить блок в прямом смысле. Т.е. где то должна быть грань какую совместимость обеспечивает устройство, и если вы применяете рацию которая превышает эти пределы будут проблемы. Но поймите, если производитель повысит эту грань где то применят более мощную рацию и проблема появиться.  Т.е. проблема в регламентировании напряженности поля, или в мощности рации.

Да не в рации-то главная проблема, а в том что производитель (ни какой-то конкретный а в общем) ни чего не указывает в эксплутационных доках. Вот написал бы в РЭ мол с рацией не подходить, двери шкафа не открывать и т.д. А нет же ничего подобного (разве это сложно?)...  а это от того:
- производитель нихрена не знает о специфике эксплуатации и знать не хочет
- боится что его честные слова могут ему навредить, рыночные отношения однако
- сделанная на тяп ляп эксплуатационная документация
- отдельная песня всякие сертификации, аттестации и прочее

92

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Вот и я о том.
Почитайте РЭ любого буржуйского КРУЭ - там через страницу написано о вреде элегаза, о том, что помещение должно проветриваться, и должны быть ловушки. Долбят в мозг многократно, и у любого кто удосужился пробежать документ по диагонали все равно появляется стойкий рефлекс на значок элегаза.

Уже приводил пример с автомобилями, был скандал, когда выяснилось, что одна французская фирма делала левую часть машины мощнее чем правую, поскольку на краштестах бьют именно левой стороной. И как результат 5 звезд с запасом, а когда ударили на той же скорости  в тот же барьер правой стороной - 3 и то с натягом. Или другой пример, при тесте руль стоит строго в соответствии с прямым направлением, и подушка раскрывается соответственно, но в реальной жизни человек пытается уклонится от удара, а значит сидит с наклоном, руль вывернут, правая нога давит на тормоз и напряжена, а левая расслаблена и стоит на площадке. А еще человек бывает 2 м ростом и 150 кг, а бывает 1,5 м и 50 кг. И если все это обыгрывать в тестах - будет дорого и результаты не порадуют.
Вывод - фирмы готовят устройства к проверочным испытаниям, не для того чтобы добиться надежной работы, а для того чтобы получить сертификат.
А когда устройство продано - это уже забота собственника.

93 (2018-09-04 15:53:11 отредактировано Уставкин)

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

del

94

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Кто должен организовать эти организационные мероприятия?

95 (2018-08-31 12:08:01 отредактировано Уставкин)

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

см. ниже.

96

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Еще раз: должен быть независимый технический орган (например ОРГРЭС), куда должна предоставляться вся информация о ложной работе, обязательное участие его специалистов в расследовании аварий, возможность брать на испытания технику от производителей, своя лаборатория и так далее. И их выводы и рекомендации (информационные письма и т.д.) - обязательны к исполнению всеми собственниками. Финансирование - Минэнерго. Только так можно навести порядок.
Сейчас как: взяли требования по ЭМС по воздействию радиопомех из стандарта МЭК и скопировали в требования ФСК и т.д. А то, что на момент написания этих требований в МЭК были, к примеру,   радиостанции мощностью 1Вт и частотой 40МГц, а то, что сейчас можно купить и мощностью больше и частотой другой и что-то надо менять, никто у нас и не задумывается.....

97 (2018-09-04 15:53:36 отредактировано Уставкин)

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

del

98

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Conspirator пишет:

а то, что сейчас можно купить и мощностью больше и частотой другой и что-то надо менять, никто у нас и не задумывается.....

С той лишь оговоркой, что "можно купить" не равно - "можно применять"...

99

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Уставкин пишет:

Этого-то как раз и не надо. Иначе коррупционная составляющая может зашкалить.

Это должно быть "Государство", которое диктует требования, как в армии: применять оружие такого образца и калибра утвержденные и прошедшие все испытания, в том числе и "полевые".... Это ведь все-таки энергетика, а не "частные" теплицы.... Не верю, что настоящий и независимый  "Инженер - испытатель" будет иметь какой-то "корыстный" интерес в подтасовке результатов испытаний.... Когда  я участвовал в испытаниях РЗА Сименс в Ростесте на ЭМС, я не увидел, чтобы "подтасовывали" результаты испытаний, или что-то требовали "сверху". И воздействия были реальными, и за цифры они несут ответственность.

100

Re: Воздействие рации на МП устройства РЗА

Conspirator пишет:

Это должно быть "Государство", которое диктует требования, как в армии: применять оружие такого образца и калибра утвержденные и прошедшие все испытания, в том числе и "полевые".... Это ведь все-таки энергетика, а не "частные" теплицы.... Не верю, что настоящий и независимый  "Инженер - испытатель" будет иметь какой-то "корыстный" интерес в подтасовке результатов испытаний.... Когда  я участвовал в испытаниях РЗА Сименс в Ростесте на ЭМС, я не увидел, чтобы "подтасовывали" результаты испытаний, или что-то требовали "сверху". И воздействия были реальными, и за цифры они несут ответственность.

Как показывает опыт Ростехнадзора и кучи денег которые вывозят при арестах их руководителей, возрожденный ОРГРЭС превратится в инструмент политики и кривой конкуренции, ибо:
"Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Доказательство: контрабанда и торговля рабами." (С)

Добавлено: 2018-08-31 14:33:33

Если бы дело было только в рациях - это как раз проще всего  решить - в РЭ прописать запрет.

Мы ведь главное так и не услышали - это косяк конкретной ячейки, или всех терминалов.

Добавлено: 2018-08-31 14:39:55

А нормы скоро менять некому будет. Поскольку молодежь перестала читать, то и пишет она соответственно. Примеров полно.
Ушла школа ОРГРЭСа, ушли люди способные описать проблему и грамотно решить ее.
Вот кто скажет откуда норма в МЭК на элегазовый выключатель О-В-О-180с-В-О. А именно эти 180с не дают пользоваться многоцикловыми АПВ. Терминалы позволяют, а все упирается в эти 180 с. И после неуспешного ОАПВ тупо глушим линии, хотя в СССР два цикла были нормой и часто спасали ситуацию.