1

Тема: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Коллеги, здравствуйте. Наткнулся на такое задание на одном из объектов Востока: установить АЛАР на связях между ОЭС Востока и ОЭС Сибири. Но сейчас этот транзит разомкнут, а в "светлом завтра" будет связан вставкой постоянного тока на преобразователях напряжения. Я всегда думал, что при вставке АЛАР не нужен, так как синхронной связи нет. Неужели я ошибался?

2 (2018-09-04 15:25:15 отредактировано ПАУтина)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Бармалеич пишет:

Неужели я ошибался?

Если в конечном итоге Вы ошибётесь, то по современному маразму - это будет нормально, не отчаивайтесь мы будем вместе!!!

А если серьёзно, это случайно не Хани?
АЛАР на вставке не возможен в принципе, так как идёт полное разделение по мощности, а с другой стороны она будет работать в нормальном режиме, например, если ВПТ стоит между двумя ЭС и в одной 60 Гц (почему бы и нет), а в другой 50 Гц. Это конечно утрированно, но разница частот может быть 0,1...0,05 Гц, то есть в принципе будет АР с периодом  10....20 с. Или ветряк какой вообще с переменной частотой зависимой от скорости ветра, давайте на этом преобразователе АЛАР поставим!

Собственно дело и в другом: все способы выявления АР режима рассчитаны на передачи переменного тока, так как части ЭС пошедшие асинхронного строго энергозависимы - обязательно есть обменная мощность и частоты в нормальном режиме везде одинаковы и/или постоянно подравниваются, а при ВПТ, если они разные и это нормально.

Может на ВПТ нужно ставить какую-то автоматику, которая контролирует разницу частот по её концам, но это не АЛАР. Например, ВПТ связывает две ЭС, а в одной из них пошёл АР, то для защиты вставки, так как получается она перестаёт передавать постоянную мощность в заданном направлении в виду того, что в зависимости от фазы АР со стороны ЭС в которой АР мощность будет то потребляться то генерироваться то есть ВПТ будет перегружаться, поэтому эти колебания нужно демферировать, и поэтому эти накачки-нагрузки со стороны ВПТ в ЭС с АР должны меняться в определённой фазе.
АЛАР на ВПТ не возможна и не нужна!

3

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Это АЛАРы на транзите от Могочи до Сковородино: транзит 220 кВ вдоль юго-восточной границы РФ с Китаем. Может быть он для продолжения попыток работать параллельно этим двум ОЭС?

4 (2018-09-04 15:35:29 отредактировано ПАУтина)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Мы когда-то считали этот район. ВПТ на Магочи вроде как нужна для принудительного направления мощности из Сибири в ДВЭС.
Надо посмотреть работы. Но АЛАР я там точно не ставил.
там же вроде "сопли", вроде не более 80 МВт. как там может быть АР, вроде не было его, точнее эцк находился очень далеко от Магочи, там проблемы с напряжениями на ПС. Надо в памяти освежить...

5

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

ПАУтина пишет:

АЛАР на ВПТ не возможна и не нужна!

Что не нужна - соглашусь, а что установка АЛАР невозможна это не так. Он может быть просто выведен, с самого начала. Но в некоторых отчетах появится галочка о наличии на связях противоаварийной автоматики. Встречали такое не раз. На одной из ТЭЦ с тремя генераторами, для галочки было запроектировано порядка трех десятков комплектов АЛАРов. ))) После бурного возмущения одного знакомого начальника службы РЗА, пошли ему навстречу и снизили количество комплектов до двух десятков. ))) Правда потом этого начальника за слишком правильный подход выперли с работы. ))))

6 (2018-09-05 02:11:09 отредактировано ПАУтина)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Lekarь пишет:

Что не нужна - соглашусь, а что установка АЛАР невозможна это не так. Он может быть просто выведен, с самого начала. Но в некоторых отчетах появится галочка о наличии на связях противоаварийной автоматики. Встречали такое не раз. На одной из ТЭЦ с тремя генераторами, для галочки было запроектировано порядка трех десятков комплектов АЛАРов. ))) После бурного возмущения одного знакомого начальника службы РЗА, пошли ему навстречу и снизили количество комплектов до двух десятков. ))) Правда потом этого начальника за слишком правильный подход выперли с работы. ))))

И утюгом можно гвозди забивать! Таких парадоксальных применений средств в РЗ и ПА можно привести сколь угодно всё зависит от воображения и даже степени моральной извращённости. То, что АЛАР ставят гденепоподя, я знаю не хуже Вас, так как как раз и занимаюсь этим уже много лет, но установка АЛАР на ВПТ/ЛПТ является апофеозом дури!

В каком месте её ставить??? Внутрях ВПТ/ЛПТ или по концам?
1. Если между преобразователями - внутри ВПТ/ЛПТ, то это с сточки зрения принципов выявления АР вроде как будет соответствует селективной настройке этой АЛАР по требований к месту предполагаемого положения ЭЦК в циклах АР, но по всем режимам и ток и напряжения будут постоянны и на плоскостях RX и PQ в АР режимные параметры сопротивления и мощности будут представлять из себя точки с некоторыми хаотических колебаниями, но элептических  годографов не будет, то есть не будет периодических изменений этих параметров, то есть выявление АР не возможно в принципе.
2. Если АЛАР поставить на линии присоединённой до ВПТ/ЛПТ или после, то в принципе представляется двух машинная система из "букваря по АР и АЛАР, как пример АР с работой ЭС на шины бесконечной мощности, в качестве которой и выступает ВПТ/ЛПТ. Однако такая АЛАР должна и способна выявлять АР только в линиях ЭС, а не ВПТ/ЛПТ и тем более в другой ЭС, находящейся за этой ВПТ/ЛПТ с другой стороны.. Установка такой АЛАР не противоречит ни здравому смыслу, ни нормативным документам, но должна быть подтверждена соответствующими расчётами.

7 (2018-09-05 03:06:52 отредактировано nkulesh)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Я по поводу параллельной работы хочу высказаться (именно ОЭС Востока и ОЭС Сибири) через вставку на Могоче. Ну какая параллельная работа при том, что вставка включена на напряжение 110 кВ, а передача - 220 кВ? Переток принципиально ограничен мощностью АТ, установленных на ПС (2Х125 МВА, кажется). Помнится, когда-то мне говорили в ОДУ, что это решение - для обеспечения надёжного питания тяги, там ведь раздел сейчас, на Могоче, и если транзит ближе к Сковородино разрывается, поезда встают. Вот для этого такая вставка годится. Ну, и в смысле освоения бюджета, конечно, полезная вещь ... Там столько устройств ПА поставили, на каждой ПС, и с передачей сигналов-команд, и всё это Прософт-Е. Скорее всего, будет памятником.

8

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

ПАУтина пишет:

если ВПТ стоит между двумя ЭС и в одной 60 Гц (почему бы и нет), а в другой 50 Гц. Это конечно утрированно, но разница частот может быть

если не ошибаюсь в Новой Зеландии именно так и есть - один остров 50 Гц , а другой 60 Гц. и ППТ между ними.

9 (2018-09-05 14:05:24 отредактировано ПАУтина)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Windtalker315 пишет:

если не ошибаюсь в Новой Зеландии именно так и есть - один остров 50 Гц , а другой 60 Гц. и ППТ между ними.

Да есть такое, но АЛАР то нет! Хотя можно ультрасовременно на WACS - на измерении угла эквивалентных ЭДС по сторонам ВПТ!

Добавлено: 2018-09-05 23:01:33

nkulesh пишет:

Скорее всего, будет памятником.

Посмотрел, там проблема в другом, ВЛ как с той так и с другой стороны очень длинные и мощность просто затыкается, проблемы с тягой действительно есть, а точнее с напряжениями и перекосами, опять же из-за низких напряжений. Так вот, что бы хоть как-то прокачать мощности и делают эту ВПТ, но в максимум резерв мощности не более 60 МВт, то есть то, что может быть остаётся для передачи.
Вообще там должно быть 3 ВПТ и тогда бы может что  и получилось...
     ради прикола считали ВЛ 500 кВ, вот она все проблемы решала, а так дырку очень  красивой заплаткой заштопали, а дальнейшего то развития региона не возможно...

10

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

nkulesh пишет:

Я по поводу параллельной работы хочу высказаться (именно ОЭС Востока и ОЭС Сибири) через вставку на Могоче. Ну какая параллельная работа при том, что вставка включена на напряжение 110 кВ, а передача - 220 кВ? Переток принципиально ограничен мощностью АТ, установленных на ПС (2Х125 МВА, кажется). Помнится, когда-то мне говорили в ОДУ, что это решение - для обеспечения надёжного питания тяги, там ведь раздел сейчас, на Могоче, и если транзит ближе к Сковородино разрывается, поезда встают. Вот для этого такая вставка годится. Ну, и в смысле освоения бюджета, конечно, полезная вещь ... Там столько устройств ПА поставили, на каждой ПС, и с передачей сигналов-команд, и всё это Прософт-Е. Скорее всего, будет памятником.

То есть по факту разрыва транзита на Сковородино нет пуска АВР на Могоче? Вроде бы очевидное и простое дело... Хотя наверное нормальную схему потом сложно восстанавливать.

11

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Почитал про энергетику Новой Зеландии, вот есть по-английски по запросу Electrisity sector in New Zealand, конечно, связь между Северным и Южным островами на постоянном напряжении, и подводный кабель, конечно, тоже. Но  о том, что частоты разные, первый раз слышу. Вообще-то это разные приборы должны быть, я вращающиеся имею в виду. Нет, нигде не видел какого указания типа "For North Island's use only".

12

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

ПАУтина пишет:

И утюгом можно гвозди забивать!

Так многое так и делается. Когда линии 110 кВ преднамеренно не размыкают, после ввода в работу линий 500 кВ, шунтами которых они являются, то по другому это не назовешь)))

Добавлено: 2018-09-05 21:02:56

Бармалеич пишет:

То есть по факту разрыва транзита на Сковородино нет пуска АВР на Могоче? Вроде бы очевидное и простое дело... Хотя наверное нормальную схему потом сложно восстанавливать.

Как вообще по факту разрыва транзита организовывать АВР, поделитесь? Обычно АВР организовывают по факту исчезновения напряжения, с каким-нибудь дополнительным условием, разве нет?

13 (2018-09-06 02:17:02 отредактировано ПАУтина)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Бармалеич пишет:

То есть по факту разрыва транзита на Сковородино нет пуска АВР на Могоче? Вроде бы очевидное и простое дело... Хотя наверное нормальную схему потом сложно восстанавливать.

А так же, Lekarъ. Речь идёт о системном АВР.
Если в принципе мощность заперта, как можно АВР делать, там и так всё замкнуто. Системное АВР делается когда есть ограничения по  токам КЗ или по ДУ/СУ, тогда разомкнутое в доаварийном режиме и замыкание связи или ШСВ на какой-то ПС от АВР как УВ от ПАУ эффективно, но это не тот случай.
И возражение Lekarъ, справедливо, так как я тоже не помню где бы такое средство ПАУ применялось.

14

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

ПАУтина пишет:

А так же, Lekarъ. Речь идёт о системном АВР.
Если в принципе мощность заперта, как можно АВР делать, там и так всё замкнуто. Системное АВР делается когда есть ограничения по  токам КЗ или по ДУ/СУ, тогда разомкнутое в доаварийном режиме и замыкание связи или ШСВ на какой-то ПС от АВР как УВ от ПАУ эффективно, но это не тот случай.
И возражение Lekarъ, справедливо, так как я тоже не помню где бы такое средство ПАУ применялось.

В.А., так вроде тот самый случай - ограничение по ДУ / СУ, в доаварийном режиме - разрыв? При исчезновении питания со стороны основного питания (от Сковородино) и приёме сигнала,  не знаю, как его правильно назвать, но смысл его "питание не восстановится" - действие на включение питания с запада, от Читы, и передаче команды на запрет включения образовавшегося разрыва. Там везде две цепи 220 кВ, конечно, но, предположим, одна в ремонте (Сковородино-БАМ), а другая  (Сковородино-Уруша) отключается с неуспешным АПВ. Конец фильма или "кина не будет, электричество кончилось". Другое дело, что выдержка времени такого АВР будет секунды 2, подойдёт это железнодорожникам или нет. Во всяком случае, это точно дешевле, чем ВПТ (Забайкальский ПК) в Могоче. Даже с учётом устройства каналов ПА по всему транзиту, который уже выполнен, впрочем. Ну и режим по напряжению, расстояние-то большое, от Сковродина до Могочи 300 км примерно. Вставка выглядит куда лучше, только она не делает это межсистемной связью между ОЭС. Вроде и по северу затевают такое же, вдоль БАМа, где сейчас разрыв на Хани-Чара.
  Бывальщина. Когда-то в году примерно 86-ом (1986-ом smile ) линию до Могочи уже построили, а ПС 220 кВ - ещё нет. И читинцы христа ради попросили включить её (линию)  от Сковородина на напряжение 110 кВ, чтобы хоть 30 МВт получить от нас (300 км только до Могочи, а они пригородили по существующей сети 110 кВ район по Чернышевск примерно). Среди зимы (в декабре) от возникшего (и никем не замеченного) неполнофазного режима где-то ближе к концу линии, к нагрузке, нагрелся до срабатывания сигнализации повышения температуры масла АТ 63 МВА на Сковородино. Хорошо, что там был в это время релейщик с ВАФом, и неполнофазный режим выявился. Недоумённых и непечатных восклицаний было много, помнится ...

15

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

nkulesh пишет:

В.А., так вроде тот самый случай - ограничение по ДУ / СУ, в доаварийном режиме - разрыв? При исчезновении питания со стороны основного питания (от Сковородино) и приёме сигнала,  не знаю, как его правильно назвать, но смысл его "питание не восстановится" - действие на включение питания с запада, от Читы, и передаче команды на запрет включения образовавшегося разрыва. Там везде две цепи 220 кВ, конечно, но, предположим, одна в ремонте (Сковородино-БАМ), а другая  (Сковородино-Уруша) отключается с неуспешным АПВ. Конец фильма или "кина не будет, электричество кончилось". Другое дело, что выдержка времени такого АВР будет секунды 2, подойдёт это железнодорожникам или нет.

Да, примерно это я имел в виду. Возможно есть определенный технический геморрой с реализацией, но мне он видится преодолимым. Можно даже не ждать АПВ, которое те же 2 с, а сразу слать команду на включение другого конца. Иногда до кучу еще и "контрольный в голову" делают - дополнительно действуют на отключение своего конца, чтоб уж наверняка был отключен)) (по крайней мере 1 раз такое требование от ОДУ на моей памяти было).

16

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Бармалеич пишет:

и НикНик!
Возможно есть определенный технический геморрой с реализацией, но мне он видится преодолимым. Можно даже не ждать АПВ, которое те же 2 с, а сразу слать команду на включение другого конца. Иногда до кучу еще и "контрольный в голову" делают - дополнительно действуют на отключение своего конца, чтоб уж наверняка был отключен)) (по крайней мере 1 раз такое требование от ОДУ на моей памяти было).

Управление ВПТ в аварийных режимах очень эффективно!
Я не спорю по поводу принципов реализации таких действий, они имеют право существовать, просто от ни какого толку. Сами же пишете 300 км, ну нет там свободной мощности - закон сохранения энергии, подадите команду, а получится как "напиться из пустого ведра".
Бармалеич, то что Вы предлагаете, вполне возможно, является единственным нормальным действием. 
К сожалению не могу найти работу, а так уже подзабылось: расчёты ЭР, СУ и ДУ этого района с тремя ВПТ. А то, что сейчас делается это "похоронные конвульсии" этой работы (не наш проект, какие-то москвичи...), денег только и хватило на одну ВПТ (начало прим. 2008 г. типа ААС, по инерции не много отстало от кризиса, а потом покатилось), ну тогда бы её для адекватности и не вводили, а теперь для оправдания затрат занимаются извращениями.

17

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

ПАУтина пишет:

ради прикола считали ВЛ 500 кВ, вот она все проблемы решала, а так дырку очень  красивой заплаткой заштопали, а дальнейшего то развития региона не возможно...

вот с пятисоткой то проблемы бы и начались - закачало бы со страшной силой.
и перенастройка АРВ не помогла бы.

Добавлено: 2018-09-07 13:12:03

nkulesh пишет:

Но  о том, что частоты разные, первый раз слышу. Вообще-то это разные приборы должны быть, я вращающиеся имею в виду. Нет, нигде не видел какого указания типа "For North Island's use only".

это наглядней всего видно по бытовым стандартам электропитания.
насколько я понимаю американский 110 В и 60 Гц и европейский 220 В и 50 Гц.
хотя насчет Новой Зеландии я могу и ошибаться. Четко помню лишь, что в одной из островных стран Тихокеанского бассейна послевоенную энергетику частью восстанавливали американцы, а частью европейцы. А объединяли  уже потом на постоянном токе.

18

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Windtalker315 пишет:

вот с пятисоткой то проблемы бы и начались - закачало бы со страшной силой.

Еще бы не закачало! Считать то больше ничего не надо! ))))

19 (2018-09-09 03:24:51 отредактировано ПАУтина)

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

Windtalker315 пишет:

вот с пятисоткой то проблемы бы и начались - закачало бы со страшной силой.
и перенастройка АРВ не помогла бы.

Lekarь пишет:

Еще бы не закачало! Считать то больше ничего не надо! ))))

Прикольненько, во аргумет!!! Вспомнилась лекция по оптимизации режимов где-то в 80-х годах, на которой профессор из ЛПИ доказывал, что слабые связи в ЭС России даже полезны...  А если вооще без элэн, то и КЗ не будет!!!

А собственно от куда такая уверенность, Вы тоже считали, у Вас есть альтернативные расчёты?!

Добавлено: 2018-09-09 12:24:08

20

Re: АЛАР и ВПТ: надо ли?

о как раз в тему
Внешняя ссылка