21

Re: Электромагнитный импульс

observer, а что вы думаете насчет этой темы
Воздействие рации на МП устройства РЗА

Какие меры следует принимать, если вкратце, для защиты от воздействия рации?

22

Re: Электромагнитный импульс

retriever пишет:

Какие меры следует принимать, если вкратце, для защиты от воздействия рации?

Это будет следующая книга ICQ/ab:)

23 (2018-09-10 13:02:36 отредактировано Lekarь)

Re: Электромагнитный импульс

retriever пишет:

observer, а что вы думаете насчет этой темы
Воздействие рации на МП устройства РЗА

Какие меры следует принимать, если вкратце, для защиты от воздействия рации?

Не использовать рации. Как в старые добрые времена - по всем углам каждого цеха и участка и на каждом ОРУ проводная связь. Всё остальные меры будут намного дороже, но эффективность их сомнительна.

24

Re: Электромагнитный импульс

Никита Любимов пишет:

Это будет следующая книга

Отлично!
Действительно в ЭТОЙ книге этот вопрос не рассматривается. Но существует всего несколько базовых принципов защиты, которые нужно понять и усвоить. Дальнейшее  уже не так сложно, нужно лишь применить эти принципы к конкретной конструкции, которая требует защиты. Обратите внимание, защите подлежит не НЕЧТО от рации, а вполне конкретная конструкция. Но я не думаю, что здесь и сейчас целесообразно начать обсуждать эти принципы и эти конструкции. Это обширный материал, который требует изложения и основных принципов, и ссылок на конкретные материалы и изделия. "Вкратце", как вы просите, не получится, иначе будет лавина недоуменных дополнительных вопросов и сомнений, требующих подробного объяснения. А я не располагаю временем для того, чтобы открыть здесь курсы по обучению защите электронной аппаратуры от электромагнитных воздействий. Прошу прощения. Но в книге в найдете конкретные ответы на многие конкретные вопросы из этой области.

25

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

. А я не располагаю временем для того, чтобы открыть здесь курсы по обучению защите электронной аппаратуры от электромагнитных воздействий.

А Вы и не сможете этого сделать - обучать тому, что не изучено. В противном случае Вы бы были лауреатом Нобелевской премии. От импульса можно защититься, а от остального - нужна физическая защита, да и то она будет работать до величинв сигнала определенной мощности. )))

26

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

А Вы и не сможете этого сделать - обучать тому, что не изучено

Ну почему же не изучено? Изучено и достаточно хорошо, поскольку наряду с электромагнитным импульсом высотного ЯВ, существует большое количество генераторов направленной ВЧ энергии с мощностью в антенне 1-7 Гигаватт, которые специально предназначены для дистанционного повреждения электронной аппаратуры. Хорошо изучены и разработаны методы защиты аппаратуры от такого излучения. Многими фирмами предлагаются средства защиты. Не вижу никакой принципиальной разницы между защитой электронной аппаратуры от таких генераторов и от обычной рации. Разве что от рации защититься будет намного проще и дешевле.

27

Re: Электромагнитный импульс

А, что РЗА - это пуп Земли?!
Если РЗА  выдержит ЭМИ, то и мы выживем и сохранится всё  в полной исправности и все средства коммуникаций, всё электроника  системами наведения ПВО и прочей бодягой ВПК и окружающий мир останется как прежде тронутыми.
Будет ли оно вообще кому дело до РЗА в принципе после ядерных взрывов.

Надо думать не о защите МП РЗА от ЭМИ от ядвзрыва, а о полной замене на случай военных действий с применением ядерного оружия.
А про науку лучше всех сказал Литлвулд:"В математике не принято спрашивать зачем создана та или иная теория или теорема"
У меня вопрос:"А для проверки теории будут натурные испытания?"

Добавлено: 2018-09-10 23:59:32

scherenkov пишет:

В конце 80-х к нам, на предприятия Дальних электропередач, приезжало много ученых с с целью заключения каких-либо договоров на научно-исследовательские работы. Приезжали и с Нижнегородского отделения ЭСП два к.т.н., два брата Королевы. Приезжали по очереди. Старшего звали (трудно не запомнить) Сергей Павлович. Так вот, Сергей Павлович, немного рассказывал, о том, что участвовал в

как-то в тех же годах случайно пробился на защиту закрытой кандидатской
мой друг Серёга доложился, всё нормально, вопросы ответы, всё хорошо, и тут товарисчь в штатском:"Вот Сергей Николаевич, Вы говорите, что 20 мегатон выдержит, а если мы 40 мегатонн взорвём, ваш источник выдержит?" Сергей ответил:"Конечно", зная точно., что таких испытаний делать не будут...

28

Re: Электромагнитный импульс

retriever пишет:

observer, а что вы думаете насчет этой темы
Воздействие рации на МП устройства РЗА

Какие меры следует принимать, если вкратце, для защиты от воздействия рации?

Страница 37 может быть вас впечатлит. Незащищенное оборудование защитили чем смогли. А по другому иногда никак, если заранее не была решена проблема внутри оборудования и вокруг него.
Конечно, я не сторонник таких мер, но однажды защитился толко примерно так на рис 13.

Post's attachments

CommonModeChokesW1HIS2006Apr06.pdf 1.94 Мб, 14 скачиваний с 2018-09-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Электромагнитный импульс

ПАУтина пишет:

А, что РЗА - это пуп Земли?!Если РЗА  выдержит ЭМИ, то и мы выживем и сохранится всё  в полной исправности и все средства коммуникаций, всё электроника  системами наведения ПВО и прочей бодягой ВПК и окружающий мир останется как прежде тронутыми.Будет ли оно вообще кому дело до РЗА в принципе после ядерных взрывов. Надо думать не о защите МП РЗА от ЭМИ от ядвзрыва, а о полной замене на случай военных действий с применением ядерного оружия. А про науку лучше всех сказал Литлвулд:"В математике не принято спрашивать зачем создана та или иная теория или теорема"У меня вопрос:"А для проверки теории будут натурные испытания?"

Уважаемый ПАУтина, я вижу вы категорически не хотите ознакомиться с оглавлением книги и продолжаете выдвигать свои версии, весьма далекие от истины, не удосужившись даже прочитать оглавление. А ведь если бы прочитали, не задавали бы таких вопросов.
А что касается ядерных взрывов, то высотный ядерный взрыв, произведенный на высоте 40 - 400 км (при котором и образуется мощный электромагнитный импульс) никак на людей не влияет, а выводит из строя лишь электронную аппаратуру. Поэтому такой высотный взрыв и является особенно привлекательным для военных. На остальные вопросы найдете ответы,  прочитав оглавление.

30

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

shf_05 пишет:Одно я понял - электроник даже на "индастриал" элементной базе и даже на "милитари" не защитить. Только спецверсии электронных комплектующих, плюс ухищрения наподобие свинца, отключения питания каскадов при облучении и прочих мер даст результат.Это очень распространенное заблуждение. На самом деле все намного прозаичнее, проще и доступнее. Именно для того, чтобы развеять сомнения в возможности и доступности для электроэнергетики осуществить защиту оборудования от ЭМИ ЯВ и написана эта книга.

возможно, смотря о каких уровнях воздействия говорить.

31

Re: Электромагнитный импульс

shf_05 пишет:

Страница 37 может быть вас впечатлит.

Чем она меня может впечатлить, если тема использования ферритовых элементов подробно рассматривается в моей книге?
Фрагмент этой темы рассмотрен в моей статье:
http://www.gurevich-publications.com/ar … diodes.pdf

32 (2018-09-10 15:39:18 отредактировано shf_05)

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

А что касается ядерных взрывов, то высотный ядерный взрыв, произведенный на высоте 40 - 400 км (при котором и образуется мощный электромагнитный импульс) никак на людей не влияет, а выводит из строя лишь электронную аппаратуру. Поэтому такой высотный взрыв и является особенно привлекательным для военных.

Несовсем так - на людей в военной форме произведет впечатление, и если постараются ответить, всем чем смогут на всех высотах, по крайней мере страна из трех букв об этом прямо заявляет.
ПС - кроме ЯВ проводятся работы над другими эквивалентными ЯВ источниками помех, на воздействие которых те, кто смогут ответят из всех орудий, не разбираясь был ЯВ или нет.

Добавлено: 2018-09-10 17:41:07

observer пишет:

Чем она меня может впечатлить, если тема использования ферритовых элементов подробно рассматривается в моей книге?
Фрагмент этой темы рассмотрен в моей статье:
http://www.gurevich-publications.com/ar … diodes.pdf

коллега, посыл не вам, а обществу коллег в том плане, как люди решают свои проблемы, без всяких претензий и задних мыслей.

33

Re: Электромагнитный импульс

shf_05 пишет:

без всяких претензий и задних мыслей

Если решать проблемы "без всяких претензий и задних мыслей", то и эффективность таких решений будет соответствующая.

Если говорить о конкретном примере, то использование ферритовых колец - отнюдь не панацея, а лишь один из вариантов ЧАСТИЧНОГО решения и то для очень ограниченного числа видов аппаратуры. Для некоторых видов аппаратуры такое решение в принципе неприемлемо.

34 (2018-09-10 20:40:02 отредактировано Lekarь)

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

А что касается ядерных взрывов, то высотный ядерный взрыв, произведенный на высоте 40 - 400 км (при котором и образуется мощный электромагнитный импульс) никак на людей не влияет, а выводит из строя лишь электронную аппаратуру. Поэтому такой высотный взрыв и является особенно привлекательным для военных.

Вы же прекрасно понимаете, что ядерные взрывы это обобщенная категория физических явлений, связанных с расщеплением ядер элементов. При плутониевом взрыве, будет одна частота и один тип импульса, при урановом другой, при нейтронном третий и т.д. Что будет и какова будет сила угадать сложно. И потом Вы можете продлить работу аппаратуры при взрыве, но элементы сетевого комплекса Вы не защитите от радиации. Намного интереснее, как использовать в мирных целях радиацию и взрывы. )))

35 (2018-09-10 21:48:00 отредактировано observer)

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

Вы же прекрасно понимаете, что ядерные взрывы это обобщенная категория физических явлений, связанных с расщеплением ядер элементов. При плутониевом взрыве, будет одна частота и один тип импульса, при урановом другой, при нейтронном третий и т.д. Что будет и какова будет сила угадать сложно. И потом Вы можете продлить работу аппаратуры при взрыве, но элементы сетевого комплекса Вы не защитите от радиации. Намного интереснее, как использовать в мирных целях радиацию и взрывы. )))

Уважаемый Lekarъ, я конечно прошу прощения, но вы беретесь спорить о вещах, о которых имеете очень поверхностное представление. К вашему сведению, форма и параметры электромагнитного импульса высотного ядерного взрыва - это строго зафиксированные стандартные величины, приведенные в целом ряде стандартов, как военных, так и гражданских. Нейтронный заряд, как и воздействие радиации на аппаратуру не имеют никакого отношения к высотному ядерному взрыву, который производится в ионосфере и в ближнем космосе.

36 (2018-09-10 21:30:22 отредактировано Lekarь)

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

Уважаемый Lekarъ, я конечно прошу прощения, но вы беретесь спорить о вещах, о которых имеете очень поверхностное представление. К вашему сведению, форма и параметры высотного ядерного взрыва - это строго зафиксированные стандартные величины, приведенные в целом ряде стандартов, как военных, так и гражданских. Нейтронный заряд, как и воздействие радиации на аппаратуру не имеют никакого отношения к высотному ядерному взрыву, который производится в ионосфере и в ближнем космосе.

Побывав в музее ядерного оружия, я стал придерживаться иной точки зрения, нежели той, что параметры фиксированы. Я конечно профан в этом вопросе, но нижеприведенная книженция меня тоже наталкивает на мысль иную, что  параметры фиксированы. Хотя я может быть и ошибаюсь )))

Post's attachments

Лучин, Шапиро. Природа полей.pdf 2.14 Мб, 12 скачиваний с 2018-09-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

Побывав в музее ядерного оружия, я стал придерживаться иной точки зрения, нежели той, что параметры фиксированы. Я конечно профан в этом вопросе, но нижеприведенная книженция меня тоже наталкивает на мысль иную, что  параметры фиксированы. Хотя я может быть и ошибаюсь )))

Я здесь вынужден извиниться за описку. Говоря о том, что параметры высотного ядерного взрыва строго зафиксированы, я имел ввиду параметры электромагнитного импульса высотного ядерного взрыва. Мы ведь обсуждаем электромагнитный импульс, воздействующий на аппаратуру, а не просто ядерный взрыв.

Добавлено: 2018-09-10 22:06:48

Господа, коллеги! Этот разговор об электромагнитном импульсе, его свойствах, параметрах, воздействии на электронную (и не только) аппаратуру, методах и средствах защиты аппаратуры можно продолжать еще очень и очень долго. Но не кажется ли вам, что данный форум и особенно данный раздел форума не очень подходящее место для обсуждения особенностей ядерного взрыва? Боюсь, что еще немного и терпение модераторов лопнет и тема будет закрыта, а я, как обычно, получу замечание. Когда я начинал тему, то намеревался всего лишь проинформировать форумчан о новой книге, которая затрагивает также и тему релейной защиты. И ничего более того. Но тема в разделе "Библиотека РЗА" переросла в обсуждение технических подробностей ядерного взрыва...
Может быть на этом закончим обсуждение? А тем, кого тема заинтересовала, предлагаю все же приобрести книгу, сэкономив на чем-то другом.
В любом случае, всем большое спасибо за проявленный интерес и участие в обсуждении темы.
Автор

38 (2018-09-11 05:37:11 отредактировано ПАУтина)

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

Уважаемый ПАУтина, я вижу вы категорически не хотите ознакомиться с оглавлением книги

Оглавление "Электромагнитный импульс высотного ядерного взрыва и защита электрооборудования от него"
и по  тексту: "Большую часть книги занимает описание практических (а не теоретических, как в сотнях отчетов на эту тему) средств и методов защиты электронного и электротехнического оборудования от ЭМИ ЯВ, испытания этого оборудования на устойчивость к ЭМИ ЯВ, оценки эффективности средств защиты."

Дело не в том высоко или низко, а:
1. Ни чего особо нового нет, если не считать, что вся современная электроника более подвержена ЭЛ воздействиям, (чем управляющий процессор-компьютер на шестерёнках в ракете), то есть собственно это и есть причина проблемы (это мы обязаны регламентировать), а не источник проблемы - ЭМВ  (а это мы не можем регламентировать в принципе).
2. Рассмотрение этого вопроса только на примере РЗА бессмысленно, так как она сама - это чистая электроника ни чем не отличающаяся от любой другой - комплектующие и принципы исполнения одни и те же.
3. Можно подумать, что у этого ЭМВ особый запах, вкус или цвет, и поэтому от этого ЭМВ нужно защищаться как-то по особенному.
4. Наука есть наука: каков практический выхлоп, так есть она эта защита или её нет и не возможно её создание? Реально прочитал эту книгу и пошёл по объектам улучшать ЭМО.
5. Есть много других насущных проблем, достойных более пристального внимания, или
6. Электромагнитная защита на ПС (молниеотводы и заземление) способна снизить влияние такого ЭМВ. Например, мне точно известно, что на некоторых станциях могут делаться и сделаны подземные пункты управления с полным или не полным дубляжем того, что на поверхности и в частности РЗА и ПА.

Однажды в начале 1990-х годов нужно было довести излучение помех от блоков питания в уже купленных  ПК до нормы, задача была как можно проще и дешевле). Долго пришлось колупаться и без особого успеха, по осциллографу только в 1,5...2 раза амплитуда снизилось и всё (ферритовое кольцо на сетевом проводе и кольцо на выходе 5В. Были опыты, что от этих колец типа резонансы возникали - красивые картинки были...), а когда пришли ребята со своим прибором, то предложил им на сетевой шнур одеть ферритовое кольцо и всё прошло нормально...

39

Re: Электромагнитный импульс

ПАУтина пишет:

Рассмотрение этого вопроса только на примере РЗА бессмысленно

Да нет, ПАУтина, бессмысленно отвечать на ваши претензии к книге, поскольку вы выдвигаете их, даже не удосужившись ознакомиться хотя бы с оглавлением. Я просто не понимаю, с какой целью вы упорно пишите здесь вещи, не имеющие, мягко выражаясь, никакого отношения к реальности? Я уже несколько раз предлагал вам сначала ознакомиться с оглавлением, а затем уже выносить свои суждения о книге, но вы продолжаете упорно тиражировать здесь, извините, ваши домыслы и фантазии. Зачем, когда достаточно просто открыть файл оглавления и все станет понятно?

40

Re: Электромагнитный импульс

#28, да, жестко.

Собственно это я к чему: свойственна ли оптовходам повышенная чувствительность на высоких частотах?
Сформулируем по-другому: вот у нас есть эл/мех реле, на него подаем очень короткий и очень резкий импульс. Т.к. итоговая работа по сдвигу электромагнита пропорциональна квадрату площади под графиком (если правильно помню), то получится, что эл/мех реле с относительно тяжелым сердечником на вч-помехи реагировать не будет, или будет очень слабо.

А вот с оптронами мне неясно. Там есть пропорция "по площади", или там какие-то более сложные закономерности? Если более сложные, то может ли этот самый оптрон "залипнуть" от очень высокочастотных и при этом слабых импульсов, оставаясь несработанным при более сильных импульсах низкой частоты?