41

Re: Электромагнитный импульс

С оптикой вообще интересно, как она себя поведет в части проводника света, что будет с материалом, что с покрытием этого материала произойдет, как поведут себя места спайки волокон? Конечное устройство может работать стабильно, а вот проводники света неизвестно как поведут себя.

42

Re: Электромагнитный импульс

Для современных оптронных входов нормируется некий импульс режекции  200 мкКл (та же площадь), теоретически предназначен для защиты от импульсов меньшей энергии.

43

Re: Электромагнитный импульс

У нас в свое время при пробной плавке гололеда (август, на улице около плюс сорока) ухитрились угробить ОКГТ. Кстати, в этом углу гололед единственный раз за время моей работы в энергосистеме был один раз за тридцать лет, и то диспетчера обо....сь.  Полгода, если не больше, сидели на ускорении резервных защит.
Нам внешних врагов не нужно. Своих дураков достаточно.
Сочи 2000/2001 - особая статья. Полегло все, что могло, два месяца без света и тепла сидели. Бригады линейщиков со всего Юга России сидели безвылазно, все работники технических служб ИА Кубаньэнерго ходили вдоль линий в качестве средств ОМП. Но тогда о ВОЛС понятия не имели. Последний катастрофический гололед в Краснодаре был лет 3 - 5 назад. Но основная сеть устояла, проблемы были в сети 0,4 - 10 кВ. Там уж о каналах связи речь не шла. Звонки обесточенных потребителей и объезд линий - все средства ОМП.

44

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

С оптикой вообще интересно, как она себя поведет в части проводника света, что будет с материалом, что с покрытием этого материала произойдет, как поведут себя места спайки волокон? Конечное устройство может работать стабильно, а вот проводники света неизвестно как поведут себя.

Поскольку речь идет об электромагнитном импульсе, а не о радиоактивном излучении, то ничего интересного с оптическим кабелем не происходит. Он не замечает этого импульса. Но вот электронная аппаратура, в которой электрический сигнал преобразуется в оптический, а затем обратно - к такому импульсу чувствительна и требует специальных мер защиты. Ввод оптического кабеля в защищенную аппаратуру (например, в шкаф) должен осуществляться через так называемый "запредельный волновод", а проще говоря через металлическую трубку с определенным соотношением между длиной и диаметром, через которую электромагнитная волна не может проникнуть в защищенный объем.

Добавлено: 2018-09-11 14:48:02

Кстати, электромагнитный импульс высотного ядерного взрыва (ЭМИ ЯВ), условно разделяется на три составляющие. Так вот, одна из этих составляющих (Е3) представляет опасность уже не для электроники, а для силовых трансформаторов.

45 (2018-09-11 15:14:22 отредактировано Lekarь)

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

Поскольку речь идет об электромагнитном импульсе, а не о радиоактивном излучении, то ничего интересного с оптическим кабелем не происходит. Он не замечает этого импульса.

Спорить не буду,  но не уверен, что вы правы. Доводилось немного взаимодействовать с производителями оптоволокна и также немного с конструкторами изделий из него. Как я выводы сделал - свойства оптопроводников имеющих такие маленькие размеры до требуемого уровня сегодня не изучены, иак же, как и свойства их покрытий, отражающих свет. Одно то, что требуются усилители сигнала в промежуточных точках говорит о возможности влияния каких либо помех на величину сигнала. Может пучку света ничего не будет,  а вот проводящий и отражающий материал это еще вопрос, как себя поведет.

46

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

Спорить не буду,  но не уверен, что вы правы

Уважаемый Lekarь, во-первых, свойства оптоволокна в продольном и поперечном направлении совершенно разные. Поэтому: В

Lekarь пишет:

Одно то, что требуются усилители сигнала в промежуточных точках говорит о возможности влияния каких либо помех на величину сигнала

не говорит о том, что внешняя помеха в виде внешнего импульсного электромагнитного  поля может проникать вовнутрь кабеля. Во-вторых, для проверки аппаратуры на устойчивость к ЭМИ ЯВ существуют специальные стенды от маленьких лабораторных до гигантских открытых, на которых можно воспроизводить ЭМИ ЯВ и на которых проверяется устойчивость аппаратуры к ЭМИ ЯВ. Так вот, оптические кабели там тоже проверяли и неоднократно. Переход с гальванического соединения на оптические кабели признан весьма эффективной мерой защиты от ЭМИ ЯВ (при условии соответствующей защиты оконечных каскадов и промежуточных электронных усилителей).

Добавлено: 2018-09-11 15:59:14

retriever пишет:

Собственно это я к чему: свойственна ли оптовходам повышенная чувствительность на высоких частотах?Сформулируем по-другому: вот у нас есть эл/мех реле, на него подаем очень короткий и очень резкий импульс. Т.к. итоговая работа по сдвигу электромагнита пропорциональна квадрату площади под графиком (если правильно помню), то получится, что эл/мех реле с относительно тяжелым сердечником на вч-помехи реагировать не будет, или будет очень слабо.А вот с оптронами мне неясно. Там есть пропорция "по площади", или там какие-то более сложные закономерности? Если более сложные, то может ли этот самый оптрон "залипнуть" от очень высокочастотных и при этом слабых импульсов, оставаясь несработанным при более сильных импульсах низкой частоты?

ЭМИ ЯВ - это импульс с передним фронтом 2.5 наносекунды и длительностью на середине амплитуды 25 наносекунд. Может ли импульс такой малой длительности как-то повлиять на оптрон (в плане его переключения, а не сохранения физической исправности)? По-моему, ответ очевиден: нет. Другое дело, что амплитуда напряженности эл. поля ЭМИ ЯВ может достигать 50 кВ/м, а это уже опасность физического повреждения оптрона и не только.

47

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

Во-вторых, для проверки аппаратуры на устойчивость к ЭМИ ЯВ существуют специальные стенды от маленьких лабораторных до гигантских открытых, на которых можно воспроизводить ЭМИ ЯВ и на которых проверяется устойчивость аппаратуры к ЭМИ ЯВ. Так вот, оптические кабели там тоже проверяли и неоднократно.

Охотно Вам верю, но меня смущает всего один малюсенький факт. Почему военные в развитых станах не используют такой расчудесный материал, как оптоволокно, для передачи управляющих воздействий и для передачи информации, требующей особого обращения?

48

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

Охотно Вам верю, но меня смущает всего один малюсенький факт. Почему военные в развитых станах не используют такой расчудесный материал, как оптоволокно, для передачи управляющих воздействий и для передачи информации, требующей особого обращения?

Ну, почему же используют? Используют и очень широко. Но не везде и не всегда, потому, что у оптического волокна есть и определенные ограничения, в частности, на воздействие перепадов температуры, солевого тумана, радиации, тряски и вибрации. Но это не имеет никакого отношения в воздействую короткого импульса электрического поля.

49

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

Ну, почему же используют? Используют и очень широко. Но не везде и не всегда, потому, что у оптического волокна есть и определенные ограничения, в частности, на воздействие перепадов температуры, солевого тумана, радиации, тряски и вибрации. Но это не имеет никакого отношения в воздействую короткого импульса электрического поля.

Может быть Вы и правы, но энциклопедические словари говорят об обратном. Может быть лукавят, как и начет нейтронов)))

50

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

Может быть Вы и правы, но энциклопедические словари говорят об обратном. Может быть лукавят, как и начет нейтронов)))

А чем именно говорят эти словари? Может быть приведете пару цитат? И причем здесь нейтроны? Они ведь не участвуют в процессе образования электромагнитного импульса. ЭМИ ЯВ образуется в результате взаимодействия рентгеновского излучения ядерного взрыва с молекулами воздуха (Эффект Комптона) в определенном слое атмосферы, расположенном на высоте 30 - 40 км. Образовавшиеся при таком взаимодействии электроны захватываются магнитным полем Земли и устремляются к поверхности Земли, создавая всплеск электромагнитного поля. Существуют так называемые "супер ЭМИ" - ядерные заряды с повышенной интенсивностью выхода рентгеновского излучения (при подрыве обычного заряда на высоте, энергия ЭМИ составляет менее 1% энергии взрыва). Ну и так далее... Есть еще очень много интересных особенностей... Читайте книгу.

51 (2018-09-11 19:45:26 отредактировано shf_05)

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

очему военные в развитых станах не используют такой расчудесный материал

вы не правы
http://www.oborona.ru/includes/periodic … ail.shtml.
В моем ВУЗе, лектор (по предмету ВОЛС) рассказывал, что изначально ВОЛС активно прорабатывался в СССР для танков, самолетов и т. п., что лично знаком с участниками этих работ - уровень был без преувеличения мировой в теории и практике. Не знаю как на самом деле, но причин не использовать не вижу, был свидетелм примения ВОЛС на РЖД в подвижных составах.
Кстати ВОЛС ВОЛСу рознь - одно дело многомод, другое дело мультимод - технологии имеют сильные отличия.

Обыкновенные оптроны срабатывают на раз два от ВЧ помех со стороны светодиода. Но это актуально для ДВ аппаратуры, а не для ВОЛС трансмиттеров, там светодиоды никуда не подключаются, в ресиверах - фотоприемники, они срабатывают только на свет, медь к ним не подключена. Врядли ЯВ заставит волокно светиться. Если воздействие будет не на кабель, а на аппаратуру, то оптроны и фотоприемники не самые чувствительные элементы в электронном мире.

52 (2018-09-11 19:56:41 отредактировано Lekarь)

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:

А чем именно говорят эти словари? Может быть приведете пару цитат? .

Конечно! Поиск набирал в яндексе:
Электромагнитный импульс (ЭМИ) — это возмущение электромагнитного поля, оказывающее влияние на любой материальный объект, находящийся в зоне его действия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 … 1%8C%D1%81
Далее:
Электромагнитный импульс
кратковременное электромагнитное поле, возникающее при взрыве ядерного боеприпаса в результате взаимодействия гамма-излучения и нейтронов, испускаемых при ядерном взрыве, с атомами окружающей среды. Является поражающим фактором ядерного оружия; выводит из строя или ухудшает работу радиоэлектронных средств, средств проводной связи и систем электроснабжения.

Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.

Меня не надо убеждать, что это ложь или правда. Я просто читаю, что написано. Читаю, как тупой читатель)))

Добавлено: 2018-09-11 22:02:28

shf_05 пишет:

вы не правы
http://www.oborona.ru/includes/periodic … ail.shtml.
В моем ВУЗе, лектор (по предмету ВОЛС) рассказывал, что изначально ВОЛС активно прорабатывался в СССР для танков, самолетов и т. п., что лично знаком с участниками этих работ - уровень был без преувеличения мировой в теории и практике. Не знаю как на самом деле, но причин не использовать не вижу, был свидетелм примения ВОЛС на РЖД в подвижных составах.
Кстати ВОЛС ВОЛСу рознь - одно дело многомод, другое дело мультимод - технологии имеют сильные отличия.

Обыкновенные оптроны срабатывают на раз два от ВЧ помех со стороны светодиода. Но это актуально для ДВ аппаратуры, а не для ВОЛС трансмиттеров, там светодиоды никуда не подключаются, в ресиверах - фотоприемники, они срабатывают только на свет, медь к ним не подключена. Врядли ЯВ заставит волокно светиться. Если воздействие будет не на кабель, а на аппаратуру, то оптроны и фотоприемники не самые чувствительные элементы в электронном мире.

Я не буду спорить, и даже с Вами соглашусь, что прорабатывался))) Слово прорабатывался это глагол в будущем времени. А вот, что проработался, этого я не скажу.
Вообще я в этих вещах тупой и профан. Рассуждаю очень просто. Если я прохожу мимо военного завода, про который мне рассказывают, что он супер-пупер технологичный, то я охотно верю. Но! Если проходя мимо этого завода, я вижу, что на кирпичном коньке крыш корпусов выложено кирпичиками 1935 год, а выглядывающая из - за бетонного забора подстанция уже лет 50-60 имеет схему ОД-КЗ, то извините, я буду очень сильно сомневаться, что в корпусах постройки 35-го года можно выпускать супер-пупер технологичные изделия, как и получать напряжение от подстанции не имеющей образцовую систему регулирования напряжения, которая просто необходима для робототехники и современных станков)))

53

Re: Электромагнитный импульс

Цитата с сайта МО РФ:
"Электромагнитный импульс (ЭМИ) является результатом ряда физических процессов, сопровождающих ядерный взрыв. В первую очередь это взаимодействие гамма- и рентгеновских излучений с окружающей ядерный взрыв средой, а также взаимодействие заряженных частиц с геоэлектрическим и геомагнитными полями и др. Это взаимодействие приводит к образованию быстрых электронов, которые устремляются в направлении движения гамма-квантов со скоростью, близкой к скорости света. В свою очередь быстрые электроны, ионизируя среду, создают медленные электроны и положительные ионы, а сама среда становится электропроводящей. Вследствие разделения и перемещения положительных и отрицательных зарядов, а также из-за влияния геомагнитного поля возникают электрические и магнитные поля ЭМИ"

Но должен отметить, что я не пользуюсь популярными брошюрами и Интернет-сайтами, рассчитанными на обывателя, а пользуюсь отчетами исследовательских организаций Министерства обороны и Министерства энергетики США, а также военными и гражданскими стандартами, относящимися к этой теме. Возможно поэтому есть некоторое расхождение между тем, что я пишу и тем, что Вы читаете и цитируете.

Еще одно замечание: до сих пор под термином ЭМИ ЯВ мы рассматривали лишь одну из его составляющих, а именно Е1. Но есть еще и Е2 и Е3, природа и характеристики которых очень сильно отличаются от тех, которые мы до сих пор обсуждали. Прошу это иметь ввиду и не ловить меня на слове.

Добавлено: 2018-09-11 20:33:48

Lekarь пишет:

Рассуждаю очень просто. Если я прохожу мимо военного завода, про который мне рассказывают, что он супер-пупер технологичный, то я охотно верю. Но! Если проходя мимо этого завода, я вижу, что на кирпичном коньке крыш корпусов выложено кирпичиками 1935 год, а выглядывающая из - за бетонного забора подстанция уже лет 50-60 имеет схему ОД-КЗ, то извините, я буду очень сильно сомневаться, что в корпусах постройки 35-го года можно выпускать супер-пупер технологичные изделия, как и получать напряжение от подстанции не имеющей образцовую систему регулирования напряжения, которая просто необходима для робототехники и современных станков)))

Не могу согласиться. В истории СССР было немало фактов, когда во невзрачных внешне  кирпичных зданиях за сереньким забором создавались передовые в то время образцы военной техники. Уж поверьте мне наслово. Имея лет 30 тому назад допуск 2 формы я побывал на очень многих таких предприятиях, занимающихся и подводными лодками, и ракетами, и комплексами ПВО, и радарами, и системами спецсвязи.

54

Re: Электромагнитный импульс

observer пишет:


Не могу согласиться. В истории СССР было немало фактов, когда во невзрачных внешне  кирпичных зданиях за сереньким забором создавались передовые в то время образцы военной техники. Уж поверьте мне наслово. Имея лет 30 тому назад допуск 2 формы я побывал на очень многих таких предприятиях, занимающихся и подводными лодками, и ракетами, и комплексами ПВО, и радарами, и системами спецсвязи.

Поверю, что один образец с параметрами, которые будут строго засекречены выпустить можно, типа Бурана, за счет граждан страны. Про десяток образцов, не говоря о массовой продукции -  не поверю. Качественно сделать даже 10 образцов, в цеху, где нет отопления и мерзнут руки, что в период войны, что сегодня невозможно. На удачу, с большими погрешностями в деталях - сделают, а что качественно не будет такого.
Найдите в Германии завод, где продукцию с микронной точностью выпускают, а с крыши на тебя дождь льется и кирпичи падают - да сейчас...

55 (2018-09-11 23:17:15 отредактировано shf_05)

Re: Электромагнитный импульс

Уважаемый Lekarь.
Прошу за флуд. Но слегка задели, вот вам пример с моей малой родины. http://www.niimashspace.ru там на станках 50-х годов работали токаря, сварщики, инженеры на кульманах через одного левши. Продукция славилась качеством. Уверен немцы могли бы и лучше сделать и круче придумать, но ведь и мы могли и делали. Не как мерседесы но и не по одному в год.
Приезжали специалисты из самых разных стран (в 90-х и 00-х было много экскурсий были и немцы и америкпнцы) и не верили, что при помощи таких инструментов люди делают то, что им показывают. Думали, это прикрытие, и где-то под половицами люк в секретную лабораторию. Естественно в 90-х было все развалено, спецы разбазаривались, не знаю как сейчас, наверное как и везде...
Не нужны супер производственные корпуса и станки, точнее они многое но не они главное.
Так что неизвестно где больше очковтирательства в топовых лабораториях, станках привезенных из Японии и 3d принтерах или под дырявой крышей с микрометром и полировкой.
В общем не разделяю вашего скептицизма, но и в облаках не витаю.
К слову горячей воды в городке с 1986 нет ни зимой ни летом. в школе на моей парте тазик стоял - с крыши капало и отопление за долги отключали в школе и много чего еще можно вспомнить. Как станочник пошел прохожих грабить когда почти год кроме начальников и отдела кадров никто рубля не видел и сразу срок получил. Это только самые добрые воспоминания.
Думаю, повожу параллели, возможно где-то стоит такой же нии экспериментальной электроники.

56

Re: Электромагнитный импульс

shf_05 пишет:

Уважаемый Lekarь.
Прошу за флуд. Но слегка задели, вот вам пример с моей малой родины. http://www.niimashspace.ru там на станках 50-х годов работали токаря, сварщики, инженеры на кульманах через одного левши. Продукция славилась качеством.

Это не только у Вас такое было. Приезжали, не только к Вам на предприятие, например, где я в школьные годы проходил обучение в УПК (учебно-производственном комбинате) станкостроительного завода, также вроде бы все славилось и все хвалили станки, и покупали продукцию аж 70 стран мира, как нам рассказывали плакаты на заводе. Однако, с развалом СССР покупки практическим моментально прекратились. И что выяснилось - развитые страны покупали станки для переплавки станины на другие нужды. А страны третьего мира, типа Анголы, покупали (за бесплатно) с целью развития своего производства.
А потом лучше - хуже это все не показатели. Показатель  - качество. Если продукцию покупают и не надо к каждой детали иметь механика , для ее работы в течении нескольких лет, то это один из показателей качества.
Качество достигается не только средствами производства с этим согласен, но и трудолюбием и временем обучения и работы. Но если условия труда отвратительные или близки к ним, то на патриотизме вы долго не прокатите. Единичные экземпляры - да. Массовое производство - нет, даже отдельные партии нет. Наверное в нашей большой стране, Вы найдете редкие примеры, что и на станках столетней давности матрешек вытачивают и качество у них соответствующее для матрешек, но качественное сделанное оптоволокно под текущей крышей цеха, где оно производится наврядли найдете.

57 (2018-09-11 23:37:08 отредактировано shf_05)

Re: Электромагнитный импульс

Тут не плакаты, а реальные люди говорили.
Да вы правы было много таких случпев, но были и есть реально качественно организованные производства и изделия не только дырявые крыши и брак.
Рассуждать почему у них получилось, а у нас нет не буду. Факт что мы сильно отстаем в электронике, механике, медицине да и в той же рза.
Вернемся к оптоволоконным технологиям в то что были результаты пусть не массовые и не коммерчески выгодные я верю.
Книгу бы с интересом почитал, с надеждой,  что никому в мире не понадобится реально противостоять проблеме.

58

Re: Электромагнитный импульс

shf_05 пишет:

Книгу бы с интересом почитал, с надеждой,  что никому в мире не понадобится реально противостоять проблеме.

Увы, сейчас таким "противостоянием" уже реально занимаются в мире... Так что книга была написана неспроста.
                       




                   
               
           
           
               
                    Эл. почта shf_05 ЛС

59

Re: Электромагнитный импульс

Lekarь пишет:

развитые страны покупали станки для переплавки станины на другие нужды.

Покупать станок ради чугуна из которого изготовлена станина? Странно...
Советские станки были весьма неплохи и достойно работают до сих пор.
ИЖ, Красный Пролетарий, Жальгирис, Дмитров, Иваново, Владимир хорошие делали. Ну за исключением Армянского завода прецезионных станков - у этих да - не очень получалось

60

Re: Электромагнитный импульс

Отставание в технологиях, безусловно, было и остается. Кстати, и первая ядерная бомба, и последующая термоядерная были скопированы с американских. А идея Д. Сахарова (так называемая "слойка") оказалась не эффективной и поэтому за основу была взята американская конструкция с опозданием в 6 лет. Об этом (и о многом другом из недавней истории СССР) также рассказывается в книге. Однако, технологическое отставание никак не было связано с внешним видом завода или КБ. Например, первые ракетные двигатели перевозили по территории КБ Королева (ныне ЦНИИ Машиностроения в г. Королеве под Москвой) на телегах с лошадьми, но от этого эти двигатели хуже не стали и американцы до сих пор закупают двигатели российского производства для своих космических программ. А Научно-исследовательский электромеханический институт в г. Москве (остановка общественного транспорта называется "Деревообрабатывающий завод") прячется за весьма непрезентабельным сереньким заборчиком, из-за которого виднеются черепичные крыши внутренних построек. Несмотря на такой внешний вид, эта организация является разработчиком лучших образцов советских (российских) систем ПВО. Можете найти эту организацию в Интернете и посмотреть, чем она занимается. А ее внешний вид знаком мне по многолетнему сотрудничеству.