21

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

iskaul пишет:

Встроенный в силовой трансформатор ТТ имеет 6 отпаек. Для наших нужд используется выводы 1 и 4. Возник спор с эксплуатацией - стоит ли закорачивать при этом выводы 5 и 6 и чем это грозит?

Вы попутно напишите письмо в проектную организацию или даже внимательно почитайте проект по Вашему вопросу. В конечном итоге при авариях будут не этот сайт читать, а проектную документацию и руководства по эксплуатации, что в них написано))) Или это всё уже сделано - написано и прочитано?

22

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

Lekarь пишет:

Вы попутно напишите письмо в проектную организацию или даже внимательно почитайте проект по Вашему вопросу. В конечном итоге при авариях будут не этот сайт читать, а проектную документацию и руководства по эксплуатации, что в них написано))) Или это всё уже сделано - написано и прочитано?

Еще раз повторюсь, ситуация не со мной, а с коллегой, но довод Ваш разумен. Но не всегда в проектах это указывают, или в руководствах, или же эксплуатация по своему "разумению" желает сделать так, как считает правильной. В моей практике довольно часто было, что приходилось вносить изменения в проект на стадии ПНР по инициативе эксплуатации.

Alex_88 пишет:

IперWпер = Iвт1*W1 = Iвт2*W2

Да, с иллюстрациями нагладнее. Но в случае, когда на выводах 1-4 нагрузка, а на 5-6 будет закорочен, то уравнение приобретает вид

ПАУтина пишет:

IперWпер = Iвт1*W1-4 + Iвт2*W1-6

     Так ли?

nkulesh пишет:

которые не используются совсем - нет необходимости, достаточно замкнуть два любых вывода, лишь бы была короткозамкнутая (надёжно замкнутая!) цепь

Правильно ли я Вас понял: для ТТ в одном корпусе, где один сердечник, но две и более гальванически изолированные вторичные обмотки можно закоротить выводы только одной обмотки, и при этом на остальных раскороченных вторичных обмотках не будет наводиться опасное значение напряжения, ТТ не будет разрушаться?

23

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

iskaul пишет:

Еще раз повторюсь, ситуация не со мной, а с коллегой, но довод Ваш разумен. Но не всегда в проектах это указывают, или в руководствах, или же эксплуатация по своему "разумению" желает сделать так, как считает правильной. В моей практике довольно часто было, что приходилось вносить изменения в проект на стадии ПНР по инициативе эксплуатации.

поделитесь опытом, как оформляете изменения в проекте по желанию эксплуатации?
Уж очень это тонкое дело, кто-то должен будет отдуваться, если оборудование повредится.
В данном случае или расчеты нужны или требование нормативки. Расчеты может сделать завод или институт. Если сгорит оборудование, то мне кажется, что найдут нормативку, где будет сказано, что должна быть закоротка во вторичке, а на доводы, что коэффициенты будут не те будет ответ - ты что умней нормативной документации...

24 (2018-09-14 12:08:07 отредактировано nkulesh)

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

iskaul пишет:

Еще раз повторюсь, ситуация не со мной, а с коллегой, но довод Ваш разумен. Но не всегда в проектах это указывают, или в руководствах, или же эксплуатация по своему "разумению" желает сделать так, как считает правильной. В моей практике довольно часто было, что приходилось вносить изменения в проект на стадии ПНР по инициативе эксплуатации.

Да, с иллюстрациями нагладнее. Но в случае, когда на выводах 1-4 нагрузка, а на 5-6 будет закорочен, то уравнение приобретает вид
     Так ли?

Правильно ли я Вас понял: для ТТ в одном корпусе, где один сердечник, но две и более гальванически изолированные вторичные обмотки можно закоротить выводы только одной обмотки, и при этом на остальных раскороченных вторичных обмотках не будет наводиться опасное значение напряжения, ТТ не будет разрушаться?

Добавлено: 2018-09-14 22:05:41

Нет, вы неправильно меня поняли. У встроенного ТТ один кольцевой сердечник и одна вторичная обмотка, но с отводами. У ТТ не может быть больше одной вторичной обмотки, по принципу его действия, иначе нарушится соотношения между первичным и вторичным током, равное (в идеале) обратной величине отношения числа витков.  Первичной обмотки у такого ТТ нет, ею является проходящий через кольцевой сердечник токоведущий ввод (трансформатора или выключателя). Вот в этой книжке есть примеры конструкций ТТ. Обратите внимание на ТПЛ, там хорошо видны два сердечника, выводы двух вторичных обмоток (без отводов) и шину - первичную обмотку.
У ТТ наружной установки внутри фарфоровой покрышки несколько ТТ (скажем, четыре, или три). Посмотрите, там есть разрез. У них (у каждого) свои отдельные сердечники, просто они изолированы сверху общей изоляцией, но это четыре кольцевых сердечника, на каждом из которых своя отдельная вторичная обмотка.  У таких ТТ обычно нет отводов. но теперь  - бывают ТТ с отводом от середины, так больше возможностей для изменения Ктт (традиционно - изменением числа витков (и соединением) первичной обмотки, и изменением числа витков вторичной обмотки.
А вот эти люди из эксплуатации, с которыми вышел такой спор, ... они учились где-нибудь? Не сердитесь, мне вправду трудно представить такой спор. Дайте и им Вавина (например) почитать.

Post's attachments

T-T Вавин.djvu 2.28 Мб, 7 скачиваний с 2018-09-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25 (2018-09-14 12:17:16 отредактировано doro)

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

Lekarь пишет:

поделитесь опытом, как оформляете изменения в проекте по желанию эксплуатации?

Ростехнадзор Вам в помощь. Там выжмут все, что возможно и невозможно. Работал с этой организацией, не всегда к взаимному удовольствию. Но это - отдельная печальная песня.

26

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

iskaul пишет:

Да, с иллюстрациями нагладнее. Но в случае, когда на выводах 1-4 нагрузка, а на 5-6 будет закорочен, то уравнение приобретает вид

ПАУтина пишет:
IперWпер = Iвт1*W1-4 + Iвт2*W1-6

     Так ли?

В обшем случае, с математической точки зрения это правильно, НО - это не теже самые токи как и случаях рассмотренных мною, это другие токи, с другими коэффициентами трансформации.

Правильнее написать так:

    IперWпер = Iвт1*W1-4 = Iвт2*W1-6 = Iвт1_штрих*W1-4 + Iвт2_штрих*W1-6

При этом:

          Iвт1 НЕ РАВНО Iвт1_штрих, т.е. ток через 1-4 при использование части обмотки 1-4 (с незакороченными обмотками 4-6), не равен току 1-4 при закорачивании 4-6

          Iвт2 НЕ РАВНО Iвт2_штрих, т.е. ток через 1-6 при использование всей обмотки 1-6 (с незакороченными 1-4), не равен току 1-6 при закорачивании 1-4

27

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

iskaul пишет:

Правильно ли я Вас понял: для ТТ в одном корпусе, где один сердечник, но две и более гальванически изолированные вторичные обмотки можно закоротить выводы только одной обмотки, и при этом на остальных раскороченных вторичных обмотках не будет наводиться опасное значение напряжения, ТТ не будет разрушаться?

Тогда давайте уточним с "нуля". ТТ имеет:
одну первичную (шинопровод, ввод и прочий кусок проводника, так как ТТ в строенный и в народе называемый "бублик"),
одну вторичную с несколькими выводами обозначенными от 1 до 6, то есть 5 последовательно  согласно соединённых частичных обмоток и
естественно они намотаны на одном сердечнике  или керне. так?
Если, так, то всё о чём писал справедливо!

Более того, пробовали раскорачивать гальванически развязанные обмотки, но намотанные на одном сердечнике, при условии, что одна какая-то всё же закорочена, на не закороченных было только повышенное напряжение, но пробоя изоляции не происходило. Нагрев сердечника тоже был в норме.

А вот если у ТТ была раскорочена единственная вторичная обмотка, то как пишут в "букварях"  и нагрев сердечника и пробой изоляции.

Добавлено: 2018-09-15 18:41:24

Alex_88 пишет:

В обшем случае, с математической точки зрения это правильно, НО - это не теже самые токи как и случаях рассмотренных мною, это другие токи, с другими коэффициентами трансформации.

По вторичной обмотке ТТ 1-4 будет течь суммарный ток внешней нагрузочной цепи, подключенной к выводам 1-4 и цепи, подключенной к выводам 1-6 или нет?
При этом каждый ток будет наводить свой размагничивающий поток, но сумма их не может быть больше намагничивающего от первичной обмотки.

28

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

Продолжаю настаивать на том, что у ТТ может быть только одна вторичная обмотка.  Она может состоять из секций, как у ТОН в ШОНе (хоть это и не совсем ТТ), и соединять их можно и последовательно, и параллельно. Можно оставить часть витков неиспользуемыми, и на них будет какое-то напряжение, особенно при протекании в первичной обмотке ТТ большого тока (тока КЗ, к примеру).  Но закорачивание, создание ещё одного контура во вторичной обмотке, нарушит равенство соотношений числа витков в первичной обмотке и во вторичной цепи, такой ТТ "нам не нужен".

29

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

По поводу ТОН в ШОН. Хорошие практические (и теоретические) разработки провел в свое время, что легло в основу моей первой книжечки. Хорошо поработал с разработчиками соответствующей аппаратуры (корни - в Ленинградском ЭСП). Там больше жена - соавтор работала. Довольно въедливая женщина, вытянула "с того свету" числяшейся вроде бы покойной разработчицей соответствующего проекта. Люблю, все же, работать с непосредственными разработчиками соответствующей аппаратуры.

30

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

nkulesh пишет:

Продолжаю настаивать на том, что у ТТ может быть только одна вторичная обмотка.

Я Ваши доводы не опровергаю, но тогда, как по-вашему сколько будет обмоток у типового автотрансформатора, например 500/220/10 кВ ?)))

31

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

nkulesh пишет:

Но закорачивание, создание ещё одного контура во вторичной обмотке, нарушит равенство соотношений числа витков в первичной обмотке и во вторичной цепи, такой ТТ "нам не нужен".

ИМХО. Закорачивание неиспользуемых витков помимо контура с током создаст еще и магнитный поток, который будет уменьшать основной магнитный поток, что приведет к уменьшению тока во вторичной обмотке.

Long Live Rock'n'Roll

32

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

Lekarь пишет:

Я Ваши доводы не опровергаю, но тогда, как по-вашему сколько будет обмоток у типового автотрансформатора, например 500/220/10 кВ ?)))

  ТТ - особенный трансформатор, аналогия с любым другим трансформатором не работает. У силового трансформатора может быть несколько обмоток (вспомните трансформаторы не такие большие, а в блоках питания, сколько там разных вторичных обмоток. У ТН сейчас часто три вторичных обмотки. Но у трансформатора тока может быть только одна вторичная обмотка. И то, что мы часто называем "обмотками" у ТТ типа ТФН, ТФМ и аналогичных ТТ наружной установки - это отдельные ТТ, у каждого из них свой отдельный сердечник и своя вторичная обмотка. Они просто в одном корпусе. Ну вспомните ТПЛ, их даже видно, два сердечника.

33

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

ПАУтина пишет:

По вторичной обмотке ТТ 1-4 будет течь суммарный ток внешней нагрузочной цепи, подключенной к выводам 1-4 и цепи, подключенной к выводам 1-6 или нет?
При этом каждый ток будет наводить свой размагничивающий поток, но сумма их не может быть больше намагничивающего от первичной обмотки.

Ага, я это и имел в виду:
       Iвт1_штрих - ток через обмотку W1-4 (а не через реле или закоротку),
       Iвт2_штрих - ток через обмотку W4-6 (а не через реле или закоротку)

Спасибо что заметили опечатку, правильнее так:
      IперWпер = Iвт1*W1-4 = Iвт2*W1-6 = Iвт1_штрих*W1-4 + Iвт2_штрих*W4-6

В частном случае, если реле посажено на 1-4, и закорочены 1-6, то:

     Iвт1_штрих - ток по вторичной обмотке ТТ 1-4, т.е. суммарный ток внешней нагрузочной цепи, подключенной к выводам 1-4 и закороченной цепи 1-6

     Iвт2_штрих - ток по вторичной обмотке ТТ 4-6, т.е. ток закороченной цепи 1-6

Добавлено: 2018-09-15 22:55:40

Честно говоря из-за такой ерунды аж 30 с лишним комментариев. Мда... прав господин Дорохин Е., действительно все уже забыли физику.

Кстати хорошая у вас книга, сейчас как раз про КИВ читаю. Так что спасибо!:-)

34

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

nkulesh пишет:

  ТТ - особенный трансформатор, аналогия с любым другим трансформатором не работает..

ха-ха! Это как посмотреть ))) ёмкостные делители напряжения, которые стали на схемах обозначать, как ТНы, тоже с классическими трансформаторами мало что имеют общего.
Тогда к обмоткам ТТ надо вводить своё определение, что следует считать обмоткой, так как большинство нормальных людей обмоткой будет считать, что "обмотано" непрерывным отрезком провода.

35 (2018-09-15 22:44:33 отредактировано Alex_88)

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

iskaul пишет:

Правильно ли я Вас понял: для ТТ в одном корпусе, где один сердечник, но две и более гальванически изолированные вторичные обмотки можно закоротить выводы только одной обмотки, и при этом на остальных раскороченных вторичных обмотках не будет наводиться опасное значение напряжения, ТТ не будет разрушаться?

Чисто теоритически - это действительно так.

Но таких трансформаторов тока в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. У каждой вторичной обмотки (обмотки могут быть с отпайками или без) ЖЕЛЕЗНО свой ОТДЕЛЬНЫЙ сердечник/керн. НИ ОДИН производитель не будет выпускать трансформаторы тока с двумя или более обмотками на одном сердечнике.

Почему? Да потому что производитель несет ответственность за соответствие КЛАССУ ТОЧНОСТИ и коэффициенту трансформации на всем диапазоне возможных переходных процессов (и частично в нормальных режимах также), вне зависимости от вторичной нагрузки. Т.е. конечно от нулевой нагрузки вплоть до номинальной и выше, если кратность и мощность позволяют.

Обеспечить это при двух и более обмотках на одном сердечнике - невозможно. Например одна обмотка может быть перегружена, другая недогружена до номинальной мощности, а то и вовсе закорочена, если к ней ничего не подключено. О каких классах точности и коэффициентах может тогда идти речь? Да ВЫ и сами это уже ВЫСКАЗАЛИ в своем придложении, просто не поняли. Вчитайтесь:

iskaul пишет:

для ТТ в одном корпусе, где один сердечник, но две и более гальванически изолированные вторичные обмотки можно закоротить выводы только одной обмотки, и при этом на остальных раскороченных вторичных обмотках не будет наводиться опасное значение напряжения

Т.е. одна обмотка может быть не подключена и при этом магнитный поток все равно будет компенсироваться другой ЗАКОРОЧЕННОЙ обмоткой!!! Что измениться если подключить к первой обмотке провод до ОПУ + реле??? Ток ведь все равно по большей части потечет по второй ЗАКОРОЧЕННОЙ обмотке потому что там сопротивление почти нулевое. А по первой как протекал НОЛЬ в первом случае, так и будет протекать ПОЧТИ НОЛЬ.

Ведь любой электромагнитный трансформатор тока только ТЕОРИТИЧЕСКИ является источником тока, на самом деле это все таки ИСТОЧНИК НАПРЯЖЕНИЯ. Его идиализируют как источник тока, только на определенном дипазоне первичного тока, при определенном количестве обмоток на сердечник (одна обмотка), только при определенной вторичной нагрузке. Пренебрегая насыщением, потерями на намагничевание и т.д.

Не смущают эти - при определенных условиях, пренебрегая этим...??? На самом деле ТТ - это тот же силовой трансформатор, только причудливо сконструированный. И как источник тока может работать только если соблюдать необходымые условия.

Lekarь, ПАУтина - вы неправы утверждая существование таких ТТ, правда за господином nkulesh .

36

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

Alex_88 пишет:

Lekarь, - вы неправы утверждая существование таких ТТ, правда за господином nkulesh .

Да ради Бога, я не претендую на правоту. Меня интересует, что следует считать обмоткой? И как называть, например сигнальную обмотку плунжерного реактора, где в сердечнике зазор, который то увеличивается, то уменьшается, а к обмотке подключен амперметр и ее обмоткой напряжения, как то не назовешь. Физически обмоток может быть много - вы что не можете намотать много обмоток? Можете. Просто результат интересный получается, когда обмоток много.

37 (2018-09-15 23:05:05 отредактировано Alex_88)

Re: Закорачивание витков встроенных ТТ

Lekarь пишет:

И как называть, например сигнальную обмотку плунжерного реактора, где в сердечнике зазор, который то увеличивается, то уменьшается

Кажется это ТТ другого класса точности, не P, а кажется PX, его еще, если не ощибаюсь, обозначают CLX. Никогда не встречал, хотя они упомянаются в МЭК 61869-2. Там зазор делается для обеспечения определенных магнитных характеристик сердечников (остаточная индукция и все такое).

Ну и раз разговор защел, никто не встречал описание ТТ с такими классами, ну там математическое, объяснение протекания переходных процессов, про насыщение и др. в русскоязычной литературе? А то английский читать лень:-).