21 (2018-11-15 13:24:11 отредактировано scherenkov)

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-15 12:26:15

В данном случае ложная работа, на 99% связана именно с насыщением ТТ только  с одной стороны. Это, по моей статистике, наиболее частая причина работы "быстрого" алгоритма  ДЗЛ Сименс при внешнем КЗ, когда с одной стороны ставят 5А ТТ, а с другой 1А, не проверив по методике 5А ТТ.... Только хочется "опытным" путем определить, почему не было отключения с другой стороны.


Мне кажется, что Вы в своих предположениях правы. Правда, опытным путем Вы не определите причину молчания комплекта ДЗЛ с другой стороны. Вы никак не сможете определить форму кривой аварийного процесса на том конце. Там совсем другой Ктт и совсем другие вольтамперные характеристики ТТ.
Что Вы можете определить опытным путем при внешнем КЗ: молчание полукомплектов при синусоидальной форме тока КЗ и излишнее срабатывание при несинусоидальной форме тока КЗ. Как сделать это при несинусоидальной форме тока, я написал ранее. Правда, там забыл упомянуть коэффициент -1 для токов противоположного конца. Вы видите проблему в получении синусоидальных токов КЗ, а именно в величине тока. Принципиально разве не все равно, какие токи по величине? Получили Вы первую гармонику и засомневались, а зачем? Вам кажется мало, так умножьте ток на какой-либо коэффициент больше единицы и успокойтесь, поскольку Вы ничуть не погрешите против чистоты эксперимента.

22 (2018-11-15 14:21:46 отредактировано retriever)

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-15 13:10:33

Я просто не очень представляю, как это "вручную" сделать в комтрейдовском файле, а тратить время на изучение просто нет....

Если у вас есть опыт работы с матлаб, могу скинуть для матлаба читалку и генерилку комтрейда

23

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Просто в ДЗЛ Сименс два алгоритма:
1. I diff>>: "быстродействующий" (требует времени работы ТТ без насыщения) 5мс и более. В нем происходит "сравнение" зарядов тока (интеграла величины тока за "скользящие" выборки длительностью 5мс) с двух сторон линии. Если КЗ внешнее - то "сумма зарядов" с двух сторон линии близка к нулю или меньше уставки. По факту выявления, что КЗ внешнее этот алгоритм потом блокируется на определенное время (раньше было 100мс), сейчас побольше. Его уставка обычно больше номинального тока
2. I diff>: "Чувствительный" алгоритм, работающий с преобразованием Фурье, т.е по основной гармонике. Он имеет дополнительное торможение от формы тока, искажений в канале связи, погрешностей ТТ. Его время работы более 20мс, но и уставка меньше номинального тока.

Добавлено: 2018-11-15 14:08:44

retriever писал(а):
2018-11-15 13:54:30

Если у вас есть опыт работы с матлаб, могу скинуть для матлаба читалку и генерилку комтрейда

Спасибо за предложение, но времени для изучения Матлаба нет, а через неделю присоединюсь к scorp и другим "мамонтам", которые в институте проходили "матлаб" в виде логарифмической линейки.....

Post's attachments

Алг_Idiff.jpg 270.4 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24 (2018-11-15 14:34:20 отредактировано retriever)

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

По смыслу так:
1. открываем cfg файл (вердом),
У него синтаксис такой:
An, ch_id, ph, ccbm, uu, a, b, skew, min, max, primary, secondary, PS

1,iL1,,1,А,2.30409999999999990e-002,0.00000000000000000e+000,0.000000e+000,-1195,1001,6.000000e+002,5.000000e+000,S


1.1 нам нужен номер канала An, который нас интересует (это самый первый коэффициент)

1.2 Также нам нужен коэффициенты uu, a,b,skew,primary, secondary, PS 
В данном случае skew=0, b=0 и про них можно забыть.
В uu указано, что единица измерения - амперы, поэтому ни на что умножать не надо (иногда бывают килоамперы)
Единицы измерения - вторичные (PS=S), поэтому итоговый масштабный коэффициент

К=a*primary/secondary=2.30409999999999990e-002*600/5

2. Далее открываем .dat файл, его можно открыть экселем, разделитель - запятая.
2.1 Копируем столбик номер два на новый лист экселя и умножаем на 10^-6 - это время.

2.2 Далее нас интересует столбик номер_канала+2, т.к. первые два столбика - это порядковый номер и время в мкс.
Копируем его на новый лист экселя, умножаем на К. -это ток.

Т.е. в итоге надо столбик номер 3 умножить на 2.30409999999999990e-002*600/5 (это ток), и столбик номер два умножить на 10^-6 (это время).
Вроде так...

И далее у вас эксель два столбика, по ним график надо построить.

Если хочется сделать "скорректированный" комтрейд, надо просто заменить в dat-файле столбик с данными.

25

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-15 14:08:44

Просто в ДЗЛ Сименс два алгоритма:
1. I diff>>: "быстродействующий" (требует времени работы ТТ без насыщения) 5мс и более. В нем происходит "сравнение" зарядов тока (интеграла величины тока за "скользящие" выборки длительностью 5мс) с двух сторон линии. Если КЗ внешнее - то "сумма зарядов" с двух сторон линии близка к нулю или меньше уставки. По факту выявления, что КЗ внешнее этот алгоритм потом блокируется на определенное время (раньше было 100мс), сейчас побольше. Его уставка обычно больше номинального тока
2. I diff>: "Чувствительный" алгоритм, работающий с преобразованием Фурье, т.е по основной гармонике. Он имеет дополнительное торможение от формы тока, искажений в канале связи, погрешностей ТТ. Его время работы более 20мс, но и уставка меньше номинального тока.

I diff>>: требует работы без насыщения. А вот в Вашем случае есть насыщение и что теперь? Почему нет запрета работы грубой ступени?

26

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

scherenkov писал(а):
2018-11-15 14:29:42

I diff>>: требует работы без насыщения. А вот в Вашем случае есть насыщение и что теперь? Почему нет запрета работы грубой ступени?

Потому что ТТ, скорее всего, при выборе не был проверен на соответствие требованиям производителя ( в данном случае Сименс) и не обеспечил необходимого времени работы без насыщения. При правильном выборе, после примерно 5мс после возникновения КЗ алгоритм бы определил, что КЗ внешнее и запретил бы работу ступени на 150мс. Чувствительный алгоритм  остается в работе на случай перехода внешнего КЗ во внутреннее. При 1А ТТ с обоих сторон насыщения, скорее всего бы не было, как и ложного отключения..... Упрощенная Методика проверки ТТ на соответствие требованиям производителя была дана выше.....

Добавлено: 2018-11-15 14:55:35

Спасибо, retriever. При наличии времени попробую.....

27

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Может на другом конце РАС есть?

28

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Вроде есть осциллограмма с линии, где было КЗ, но как она поможет?

Добавлено: 2018-11-16 08:08:20

Наложил осциллограмму поврежденной линии (защита АВВ) на отключившийся конец. Практически совпадают (за исключением отсутствия насыщения). Похоже, что можно использовать для опытов, правда поврежденная фаза другая, но это не страшно. Спасибо за подсказку, что-то сначала не подумал, что не должны сильно отличаться. Почему-то считал, что подпитка тока КЗ от заземленных нейтралей должна была сильнее повлиять на его величину.
Во вложении осциллограмма поврежденной линии, если кому интересно и результат наложения (картинка). Похоже, не хватило 1мс, чтобы "быстрый" алгоритм правильно "померил" заряд тока на стороне ТТ с насыщением. Можно будет попробовать "поиграться" с уставками

Post's attachments

Osc_1.7z 11.77 Кб, 9 скачиваний с 2018-11-16 

Совмещение.jpg 155.18 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

А почему фаза-то другая?))) Я, все-таки, рассчитывал, что будет осциллограмма из РАСа и токовый канал попадет с линейного  ТТ, где и ДЗЛ сидит.

30

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

РАСа нет, название фазы непринципиально, в данном случае важно чередование,  а название - это только условность....

31

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Все ясно

32

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-16 08:08:20

Во вложении осциллограмма поврежденной линии, если кому интересно и результат наложения (картинка). Похоже, не хватило 1мс, чтобы "быстрый" алгоритм правильно "померил" заряд тока на стороне ТТ с насыщением. Можно будет попробовать "поиграться" с уставками

В Ваших рассуждениях уловил неясность. В файле формата pdf Вы определили момент насыщения в 4,5 мсек не в том месте, которое указано  на совмещенной картинке формата jpg. Как Вы это объясните? Ведь, если взять момент насыщения, указанный на совмещенной картинке, то с начала КЗ к этому моменту прошло более 5 мсек и должен был пройти запрет срабатывания грубой уставки?

33

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Коллеги, вы занимаетесь фигнёй. Дострой вершинки тому файлу, нарисуй их в Сумме Гармоник РЕТОМА и будет счастье.

34

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

В сообщении 28 на рисунке показано совмещение на одной развертке осциллограмм (поврежденная фаза) с двух концов линии. На ф. А противоположного конца (без насыщения)  на максимуме синусоиды установлен желтый курсор. Считаем, что это четверть периода (5 мс). Синий курсор установлен на максимуме ф.В. Расстояние между синим и желтым курсором составляет 1,2мс (9.2-8.0 = 1,2) - ото отметки времени курсоров относительно пуска осциллографа (черная линия с отметкой времени пуска). Отсюда можно сделать вывод, что насыщение ТТ началось раньше на 1,2мс достижения максимума.
Надо понимать, что алгоритмы ДЗЛ "пускаются" по факту обнаружения "скачка" тока, а на это надо время (минимум две последовательные выборки). Т.е алгоритмы ДЗЛ пускаются не по факту начала КЗ, а с небольшим сдвигом вправо.

35

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-16 18:15:44

В сообщении 28 на рисунке показано совмещение на одной развертке осциллограмм (поврежденная фаза) с двух концов линии. На ф. А противоположного конца (без насыщения)  на максимуме синусоиды установлен желтый курсор. Считаем, что это четверть периода (5 мс).


К сожалению, эта точка не является четвертью периода, т.к. в момент КЗ фаза (угол) тока не равна нулю. Не хватило не 1 мс, а несколько больше. Хотя это не принципиально. Важно то, что для данной защиты необходимо подбирать ТТ, а это огромный минус. Что это за защита, которой необходимо подбирать первичное оборудование? Т.е. простая замена электромеханической защиты на микропроцессорную подобного типа вряд ли пройдет. А замена защиты и ТТ это очень дорого. Вдобавок, применение подобных защит приводит к завышенным Ктт, что противоречит организации расчетного учета и необходимо ставить последовательно 2 ТТ с разными Ктт. Кроме того в энергосистемах из-за их развития, со временем растут максимальные токи КЗ, что может привести к появлению излишних срабатываний подобных защит.
Я, например, не стал бы рекомендовать к установке на объекте подобных защит.

36

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

scherenkov писал(а):
2018-11-18 14:15:51

Я, например, не стал бы рекомендовать к установке на объекте подобных защит.

А какие защиты Вы бы рекомендовали к установке? Не хочу заниматься рекламой, но у других производителей еще хуже....

37

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

scherenkov писал(а):
2018-11-18 14:15:51

Т.е. простая замена электромеханической защиты на микропроцессорную подобного типа вряд ли пройдет.

при замене на МП надо "прислушаться" к рекомендациям производителя,у многих есть забугорных есть такие вот файлики

Post's attachments

посчитай ТТ.xls 55.5 Кб, 20 скачиваний с 2018-11-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

38

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-18 15:04:10

А какие защиты Вы бы рекомендовали к установке? Не хочу заниматься рекламой, но у других производителей еще хуже....

Пошел шестой год, как я не работаю, поэтому какие могу дать рекомендации? ДЗЛ на электромеханической основе я бы точно не рекомендовал.
Фирма Сименс уж очень увлекается быстродействием, поэтому у нее проскакивают несколько авантюрные алгоритмы работы защит. Знаю случаи излишней работы не только ДЗЛ, но и ДЗШ. В Вашем случае я бы вывел из работы грубую ступень ДЗЛ и все бы стало на свои места. Ни к чему она эта ступень. Причем это намного проще, чем менять ТТ.

39

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Это очень распространенное заблуждение.... Просто раньше на насыщение ТТ не обращали внимания.... В приложении анализ, что может быть, если вывести ступень...
Правильный порядок при замене защит:
1. Расчет режимов (токов КЗ), в том числе на будущее
2. Подбор (замена) ТТ , при необходимости
3. Расчет уставок

Post's attachments

ForSend.7z 10.07 Мб, 15 скачиваний с 2018-11-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40 (2018-11-18 19:17:48 отредактировано scherenkov)

Re: Как создать осциллограмму противоположного конца

Conspirator писал(а):
2018-11-18 18:39:26

Это очень распространенное заблуждение.... Просто раньше на насыщение ТТ не обращали внимания.... В приложении анализ, что может быть, если вывести ступень...Правильный порядок при замене защит:1. Расчет режимов (токов КЗ), в том числе на будущее2. Подбор (замена) ТТ , при необходимости3. Расчет уставок

Посмотрел заключение Вашей фирмы при аварии в Лениградском ПМЭС. Сразу вопросы. Там написано, что грубая ступень ДЗЛ предназначена для работы ДЗЛ в режиме насыщения ТТ. Но ведь только что мы выяснили, что грубая ступень ДЗЛ работает излишне при насыщении ТТ при внешнем КЗ. Где логика?
Далее. Отключилась излишне от телеускорения ТЗНП параллельная ВЛ в режиме реверса тока. Но это телеускорение должно было блокироваться при реверсе тока. Почему этого не сделано было? В режиме насыщения ТТ блокируется чувствительная ступень ДЗЛ. Сделайте ей уставку как у грубой ступени ДЗЛ и выведите блокировку при насыщении. Все встанет на свои места. Уверяю Вас, с защитами на электромеханических реле все работало бы правильно, никто бы не вспомнил про насыщение ТТ.