21

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Я  совсем не зоолог и не зоопсихолог, не уверен, что правильно назвал профессии работающих с обезьянами людей ...  Не уверен и в том, что вы всерьёз знаете то, что критикуете столь снисходительно: "приколюха-залипуха". Судя по словарю, человек вы молодой, это хорошо, у вас ещё есть шанс измениться.
   Цена ... я инженер, и действительно не знаю, сколько стоит датчик ЭКРА, а сколько - контактор вроде тех, что используются для защиты контактов терминалов, они все импортные были, помнится. А достоинства "приколюх-залипух" вы хорошо себе представляете? Хотите поговорить об этом, сравнить  с альтернативным вариантом? 
   Не знаю, является ли контроль тока отключения именно советским решением, едва ли.

22

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-29 09:24:14

Цена ... я инженер, и действительно не знаю, сколько стоит датчик ЭКРА

Для информации: ЭКРА в своих типовых ШЭ2607 016 (защита линии + АУВ 110 кВ) использует не особо мощные РЕЛПОЛовские релюшки (то есть даже не контакторы). Стоят эти релюшки около 400 рублей, надо три штуки (ЭВ, ЭМО1, ЭМО2). Профитом идет еще и то, что городить отдельную защиту от длительного протекания не надо - там просто отсутствует то самое длительное протекание как класс Это когда у ЭКРЫ в составе терминала нет встроенного датчика тока.
Но есть у ЭКРЫ и терминалы со встроенными датчиками тока - тогда они делают по классике.
Другие рашнРЗАшники, видимо, подглядывают у ЭКРЫ, но датчиков токов у них в терминалах нет. Тогда они в свои шкафы ставят токовые релюхи (АББ, ШНАЙДЕР, ФИНДЕР - неважно) и делают ту же схему с действием на расцепитель. Вот только релюхи эти стоят по 5000 рублей и более. + иногда в этой схеме участвуют реле времени (кстати, примерно по той же цене) - уже не дешево. И две шэлобухи к автомату управления, для действия на автомат.
Вот и сравните цену трех релполов, как у ЭКРЫ: 400х3=1200 рублей. И цену на альтернативный вариант - больше 25000 (если приблизительно). Понятно, что 25 тысяч - на шкаф - не так уж много. Но если эти траты просто потому "что так сложилось в этом обществе" - лично для меня это приколюха и залипуха.

nkulesh писал(а):
2018-11-29 09:24:14

Хотите поговорить об этом, сравнить  с альтернативным вариантом? 

Да, хочу. Может, я действительно чего-то не знаю. Если есть иные аргументы, чем "так сложилось в этом обществе", очень бы хотелось их узнать. Но пока не натыкался.

23

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

С контактором, или схема управления с шунтовым подхватом, используется в РФ. Недостаток - дублирование контактов выхреле защит на эмо+контактор. При термической стойкости электромагеитов управления городить контроль длительности тока не обязательно.

24 (2018-11-29 12:13:04 отредактировано nkulesh)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-29 09:54:19

nkulesh писал(а): ↑Сегодня 19:24:14
Хотите поговорить об этом, сравнить  с альтернативным вариантом? 

Да, хочу. Может, я действительно чего-то не знаю. Если есть иные аргументы, чем "так сложилось в этом обществе", очень бы хотелось их узнать. Но пока не натыкался.

Давайте поговорим. Начнём сначала. Часть проблемы - это то, что реле терминала не могут размыкать ток отключения. Собственно, большинство реле, гасящих дугу простым растяжением её, не могут разрывать токи более 2 А, нужно что-то ещё (магнитное дутьё, как в DC автоматах). В традиционных схемах реле РБМ, срабатывая от тока в цепи отключения,  шунтирует контакты реле защиты, замыкающие цепь электромагнита отключения (токи эти могут быть большими, вспомните У-220, воздушные выключатели, это 15 А и более). Или цепь разорвут блок-контакты выключателя (они могут разорвать такой ток), либо КПЗ (контактор защиты привода).  Это же делает и датчик в схеме АУВ ЭКРА - он контролирует ток в цепи ЭО и не даёт размыкаться выходному реле терминала, даже если защита уже не действует на него, тем самым защищая от "неминуемой гибели" внутреннее реле.
  Другое - это роль контроля тока отключения для РБМ. Защит теперь много, и других действующих непосредственно на электромагниты - тоже (МКПА, к примеру). Если РБМ логический надо делать действие всех этих устройств на вход терминала, непосредственно нельзя - иначе как пустить РБМ, откуда известно, что что-то действует на отключение? Хотя, конечно, при ручном включении едва ли кроме защит что-то подействует, но всё-таки - закон есть закон. Сейчас в ЭКРА все действуют либо на вход внешнего отключения, либо на цепь электромагнита отключения, но через датчик тока, либо одновременно и на то, и на другое. 
  Шунтовой подхват и в самом деле в России теперь применяется (впервые встретил в шкафах, которые для БГЭС разработали в Чебоксарах, тогда АВВ Автоматизация, в 2002-ом). Но там применяли специальные контакторы, не реле. Да, нужно по два контакта, на отключение и на включение контактора. Я не проектировщик, "практический релейщик" и наладчик, меня всегда "терзало смутное сомнение" - а если реле сработает и замкнёт цепь на отключение (замкнуть даже такие большие токи контакты реле могут), а контактор не сработает или в его цепи действия контакта не будет? Ну, это всё-таки обычный монтаж в шкафу, не печатная плата.  Что защитит тогда контакты реле от сгорания (а это внутреннее реле, не факт, что удастся его потом заменить)  при размыкании ими тока отключения? Больше, после этого проекта, я шунтового подхвата не встречал. Термическая стойкость ЭУ импортных выключателей всегда меня интересовала, но ни разу никто из шефов монтажа ответа на этот вопрос не дал, а опыт ставить - ни разу мы не решились.
  Есть ещё одно соображение. Контроль тока отключения - это и возможность регистрировать его в осциллографе, а это очень информативный сигнал, согласитесь. Течёт ток в электромагните управления - это очень важный сигнал при анализе происшедшего.  Заметьте, большинство других  дискретных сигналов осциллографа сигналы логические, и только "Датчик ЭМО" и другие входные дискретные сигналы - сигналы физические, по сути.
  И потом, разве я что-то пропустил, и уже не "чем дороже - тем лучше"?  Судя по массовому применению КИГЗ разного рода (Орион-КИ, РКИ) - нет, всё как было. Да и само по себе аппаратное дублирование всего на свете - разве не удорожание? А несколько дополнительных автоматов или реле "совет народного хозяйства не обожрут", это и Шарик знал (ну, пока не стал Шариковым) ICQ/ab:)
  Тут есть релейщики с "несоветским" опытом, они могут, наверное, поделиться своим опытом. Я здесь, на юге,  ПС вижу издали, работаю дедом своего внука. Опыта местного не имею.

25

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-29 09:54:19

Другие рашнРЗАшники, видимо, подглядывают у ЭКРЫ, но датчиков токов у них в терминалах нет. Тогда они в свои шкафы ставят токовые релюхи (АББ, ШНАЙДЕР, ФИНДЕР - неважно) и делают ту же схему с действием на расцепитель. Вот только релюхи эти стоят по 5000 рублей и более. + иногда в этой схеме участвуют реле времени (кстати, примерно по той же цене) - уже не дешево. И две шэлобухи к автомату управления, для действия на автомат.
Вот и сравните цену трех релполов, как у ЭКРЫ: 400х3=1200 рублей. И цену на альтернативный вариант - больше 25000 (если приблизительно). Понятно, что 25 тысяч - на шкаф - не так уж много. Но если эти траты просто потому "что так сложилось в этом обществе" - лично для меня это приколюха и залипуха.

Поверьте на слово, цена этих релюшек в себестоимости шкафа просто тонет.
Ценообразование на шкафы - территория коммерсантов. Каким образом формируется цена на шкаф - в 99% случаев коммерческая тайна. А на самом деле, они и сами точно не знают. Сегодня пусть будет 2 миллиона, завтра 3.
Если бы ценник формировался только на основании трудозатрат ИТР и монтажников, стоимости железа, сервиса и доставки оборудования, то и была бы она тысяч 700-900 на один шкаф.
Но это все теория - как должно быть. У нас же в стране другие методы ценообразования.

Насчет реле. Чаще всего это решение идет из-за "кастрированной" логики МП РЗА и отсутствия, как было указано выше, датчиков протекания тока в самих терминалах.
Использование выносных токовых реле контроля токов электромагнитов продиктовано удобством применения (занимает мало места в шкафу, установка реле на дин-рейку), а также своей универсальностью - токовые реле, в отличие от контакторов, можно настроить на конкретный ток ЭМО и ЭМВ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

LikeSilverRain пишет:

  Насчет реле. Чаще всего это решение идет из-за "кастрированной" логики МП РЗА и отсутствия, как было указано выше, датчиков протекания тока в самих терминалах.
.

Кроме рашнМП, приходилось видеть аналоги сериесного подхвата у выходных реле защит GE. Не только у АУВ, кстати - вот где растратчики)))

27

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Предлагаю вспомнить, с чего началась эта "священная война" - с вопроса  о том, как выполнить требование НТП ПС. Если мы не можем их изменить, и не можем выполнить (в части АУВ и некоторых других случаях, подумайте ещё  о среднем напряжении на этих же объектах, там-то и дублирования функций защиты нет), тогда повторяю своё предложение - забить. Есть какая-то пословица на этот счёт, нет, Google подсказывает, что это цитата из Салтыкова-Щедрина "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения". Вот на этой оптимистической ноте ... ICQ/ab:)

28

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-29 11:56:15

меня всегда "терзало смутное сомнение" - а если реле сработает и замкнёт цепь на отключение (замкнуть даже такие большие токи контакты реле могут), а контактор не сработает или в его цепи действия контакта не будет?

В штатном режиме эта цепь рвется б/к выключателя. Контактом контактора - только в случае отказа выключателя. А это уже "отказ на отказ", что в РЗ, в принципе, рассматривать не принято, иначе можно далеко зайти. Да и даже в худшем случае "отказа на отказ" - имеем пару испортившихся контактов. По идее, должны быть еще запасные. Здесь гораздо большая беда - почему выключатель отказал, а не обгоревшие контакты.

nkulesh писал(а):
2018-11-29 11:56:15

Есть ещё одно соображение. Контроль тока отключения - это и возможность регистрировать его в осциллографе, а это очень информативный сигнал, согласитесь

А часто ли в ПАРМУ заводят именно РБМку? Обычно срабатывание защит, сигнал аварийного отключения и, собственно, блок-контакты. Хотя соглашусь, что РБМка - это по-своему очень информативный сигнал сам по себе. Но мало кому надо...

LikeSilverRain писал(а):
2018-11-29 12:27:48

Использование выносных токовых реле контроля токов электромагнитов продиктовано удобством применения (занимает мало места в шкафу, установка реле на дин-рейку), а также своей универсальностью - токовые реле, в отличие от контакторов, можно настроить на конкретный ток ЭМО и ЭМВ.

Вот ИМХО как раз контакторы меньше места занимают и универсальнее. Контактора надо три штуки, в их роли могут быть обычные релюхи, способные рвать 7 Ампер. Вот ставишь три релюхи хоть на дин рейку, хоть еще куда - проблема решена. А с токовыми реле? Те же три релюхи + две релюхи времени + два расцепителя + иногда еще пара промежуточных реле (у Радиус-Автоматики видел). Реально ГОРАЗДО больше оборудования. +! Нужно быть внимательным при выборе токовой релюхи. Действительно, при заказе надо внимательно смотреть ее диапозон по току и ЗАРАНЕЕ как то понимать, с каким именно выключателем она должна будет работать. ЭМО будет на 1 А или 5А? Токовые релюхи будут разные. А у контактора все просто и универсально - 220 В. Всегда (ну, для современных объектов и реконструкций, конечно же).

29

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Что-то тему упустил. Или чего-то недопонимаю, или живу в другом веке. Речь идет о защите выходных цепей МП УРЗА и самих соленоидов управления выключателем  при затяжке импульсов отключения или включения? Но по тем проектным решениям (по крайней мере, на аппаратуре ЭКРА), с которыми общался до ухода на пенсию, в соответствующих цепях предусматривалась установка автоматических выключателей с независимым расцепителем, на который и воздействовали соответствующие УРЗА.
Другое дело, выходные цепи терминала должны соответствовать соленоидам конкретных выключателей. Помню, как-то сожгли терминал (или что-то в нем) при работе на имитатор выключателя. По этому поводу информписьмо ЭКРА было, но уточнить конкретику не могу, в данный момент соответствующий раздел сайта недоступен (находится в стадии наполнения).

30

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-29 15:03:22

Вот ИМХО как раз контакторы меньше места занимают и универсальнее. Контактора надо три штуки, в их роли могут быть обычные релюхи, способные рвать 7 Ампер. Вот ставишь три релюхи хоть на дин рейку, хоть еще куда - проблема решена.

Не могли бы вы привести пример "обычной релюхи", контакты которой (которого, реле среднего рода) могут разорвать постоянный ток в 7 А? Посмотрел новые реле ВНИИРа, РЭП36, к примеру. При  напряжении 242 В (1,1 номинального) контакты разрывают 0,2 А, два контакта последовательно - 0,62 А. Повторяю, никакое "обыкновенное реле" тока электромагнита управления (часто несколько А) не разорвёт, нужен контактор, какое-то гашение дуги, не просто растяжение её. Несколько контактов последовательно проблемы не решают, мне кажется, т.к. разомкнутся они не одновременно, скорее всего, а значит - кто разомкнётся первым, то т и подгорит.

31

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Как-то в одном журнале (кажется, издавался на Украине, название подзабыл) попалась статья В.И. Гуревича, посвященная мощностным характеристикам выходных реле МП УРЗА. На примере аппаратуры одной из мировых фирм (рекламы делать не буду) показал, что законы физики такую отключающую мощность в таких габаритах обеспечить не могут. В это время как раз на Кубани гостили (точнее, были по серьезным делам) довольно высокопоставленные представители НПП ЭКРА. Познакомились со статьей, сделали некоторые выводы по своей аппаратуре типа "а у нас эту тему тоже проработать нужно".
С Владимиром Игоревичем мы ни в друзьях, ни в приятелях не состоим (хотя и земляки по происхождению), но выступаем иногда в качестве деловых партнеров. Надеюсь на подключение его к этой теме.

32

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-30 13:59:32

Не могли бы вы привести пример "обычной релюхи", контакты которой (которого, реле среднего рода) могут разорвать постоянный ток в 7 А?

Конкретно ЭКРА в качестве своих KCT ставит (может ставилА), цитирую строчки из перечня элементов: "Реле R4-2014-23-1220-WT (фирма Relpol) с контактной колодкой GZT4 и пружиной G4 1052 (фирма Finder)". Может быть это, действительно, и некорректно, учитывая реальную ЗАЯВЛЕННУЮ отключающую способность одного контакта такого реле. Впрочем, тут не все так прозрачно, как кажется - ведь даже мне, не семи пядей во лбу, понятно следующее:
1. Отключающая способность сильно зависит не только от величины самого тока и напряжения, но и от постоянной времени цепи L/R...  Так что все эти справочные "0,62 А" - это хорошо, но в реальности это значение может быть смещено и влево и вправо. Причем, кмк, в случае с ЭМО, именно вправо.
2. Вот РЭП рвет 0,2 А на напряжении 242 В. А кто сказал, что на нашем контакте во время отключения будет именно 242 В? Допустим, у нас ЭМО на 2 Ампера. Сопротивление катушки - величина постоянная и равна 100 Ом. Имеем dU на электромагните 2А х100 Ом = 200 В. На размыкающем контакте при этом осталось 242-200 = 42 В. Если здесь еще учесть сопротивление провода до ЭМО - вот и останутся 20-30 Вольт. И на таком остаточном напряжении контакт любой обычно релюхи справится, не?
3. Поговорим об аналогичном контакте в РБМ. Ведь, реально, у РБМ такой же точно контакт, с теми же проблемами, с той же разрывной мощностью и т.п. У РБМ только сама катушка иного рода, а контакт то тот же. Так что все эти проблемы, что "контактор может не сработать", "отключающей способности контакта контактора может не хватить" - они могут быть применены и к классической РБМке.
4. Ставить контакты последовательно, все же, считаю нормальным. Разновременность отключения, конечно же, всегда имеет место быть. Но ведь и дуга  существует не пол миллисекунды... 
5. Ну и предположим, что я абсолютно не прав по всем 4-ем пунктам выше. Давайте понимать, что наши контакты будут "подгорать" (если даже будут!) только в случае редких отказов выключателя. И именно таких отказов, когда по электромагниту ток идет, но выключатель упорно не отключается. Вот именно тогда контакты "подгорят" и реле придется заменить. (Впрочем, они и у РБМки подгорят или у РБМ контакт правильно заколдован антисглазом?). Велика ли беда?

33

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-29 09:54:19

Другие рашнРЗАшники, видимо, подглядывают у ЭКРЫ, но датчиков токов у них в терминалах нет.


Вы так лихо говорите про всех. У вас есть отчет? или анализ что у кого есть?
Вот у нас есть в блоке 3 датчика тока.

И можно уточнить что такое "рашнРЗАшники"?

34 (2018-12-01 00:03:09 отредактировано nkulesh)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-30 16:19:50

Конкретно ЭКРА в качестве своих KCT ставит (может ставилА), цитирую строчки из перечня элементов: "Реле R4-2014-23-1220-WT (фирма Relpol) с контактной колодкой GZT4 и пружиной G4 1052 (фирма Finder)".

   Лучше бы этот вопрос не затрагивать, на мой взгляд. Применение нерегулируемых промежуточных реле (надеюсь, вы их видели, такие реле, как R4 Relpol, и аналогичные Schrack или Finder) в качестве выходных реле - достаточно спорное решение. Эти реле часто  не соответствуют требованию к напряжению срабатывания (0,6-0,7) Un - 132-154 В, и это необходимо проверять при наладке. Возможно, именно ЭКРА и учитывает это требование, посмотрел последние протоколы, промежуточные реле Schrack (их фактическое напряжение срабатывания) укладывается в этот диапазон. Заводы выпускают реле с нормированным напряжением срабатывания, они имеют специальное обозначение, типа "-N", мы разбирались когда-то. Не все реле одинаковы, "не все релюхи одинаково прикольны" выражаясь привычным вам языком ICQ/ab:)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-30 16:19:50

1. Отключающая способность сильно зависит не только от величины самого тока и напряжения, но и от постоянной времени цепи L/R...  Так что все эти справочные "0,62 А" - это хорошо, но в реальности это значение может быть смещено и влево и вправо. Причем, кмк, в случае с ЭМО, именно вправо.

Согласен, и скорее всего, катушка отключения с втянутым сердечником как раз вариант с бОльшим отношением L/R, на мой взгляд. Поскольку ТОЭ для нас уже больше священная книга, чем книга знаний, давайте, как это принято в технике РЗ, исходить из худшего. Иное - надо доказывать опытами, испытаниями. Сгорание контактов реле терминала, пытавшихся (ещё в процессе наладки) разорвать ток управления электромагнитов - установленный, "медицинский" факт.

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-30 16:19:50

3. Поговорим об аналогичном контакте в РБМ. Ведь, реально, у РБМ такой же точно контакт, с теми же проблемами, с той же разрывной мощностью и т.п. У РБМ только сама катушка иного рода, а контакт то тот же. Так что все эти проблемы, что "контактор может не сработать", "отключающей способности контакта контактора может не хватить" - они могут быть применены и к классической РБМке.

  Конечно, РБМ (РП-232) контактной системой от РП-23 не отличается. Дело в том, что РБМ ток отключения (ток в цепи ЭО) и не разрывает, его задача (в этой части) - зашунтировать контакты реле защиты, действующих на отключение (первоначально замкнувших цепь отключения), и оставаться в этом положении до того, пока так или иначе не прервётся ток в цепи отключения. Напомню, от перегорания СО его защищает КПЗ (контактор защиты привода, аппарат размером с небольшой тостер, с асбоцементными дугогасительными камерами). Вот этот ток, 15 А у выключателя У-220, и должен разрываться блок-контактами (с пружинами, КСУ) в каждом приводе (5 А), или общий ток (15 А) контактором.

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-30 16:19:50

5. Ну и предположим, что я абсолютно не прав по всем 4-ем пунктам выше. Давайте понимать, что наши контакты будут "подгорать" (если даже будут!) только в случае редких отказов выключателя. И именно таких отказов, когда по электромагниту ток идет, но выключатель упорно не отключается. Вот именно тогда контакты "подгорят" и реле придется заменить. (Впрочем, они и у РБМки подгорят или у РБМ контакт правильно заколдован антисглазом?). Велика ли беда?

Скорее всего, такие контакты сгорят ещё в процессе наладки. В приводах теперь есть счётчики срабатывания (механические), так вот есть такие наладчики шкафов с МПРЗА, которые хлопают выключателями несколько десятков раз за время наладки, я видел таких, могу свидетельствовать. Кажется, о таких тут говорят "клавишники"? К слову, я сторонник использования более или менее достоверного "имитатора выключателя", из любого двухстабильного реле типа РП-8, РП-11, с шунтированием катушки резистором для получения похожего по величине тока в цепи.  Конечно, катушка реле с параллельно включенным сопротивлением полноценно электромагнит управления не имитирует, отношение L/R другое. Полной имитации воздушного выключателя или старого выключателя с электромагнитным приводом не сделаешь из такого реле, но современные пружинные привода имитировать возможно.

35

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-12-01 00:00:12

Возможно, именно ЭКРА и учитывает это требование, посмотрел последние протоколы, промежуточные реле Schrack (их фактическое напряжение срабатывания) укладывается в этот диапазон.

Зато сопротивление обмотки этого реле больше 70 кОм и оно легко срабатывает при процессах разряда(перезаряда) емкостей длинных кабелей подключенных к нему (например, когда КУ и шкаф АУВ расположены на большом расстоянии друг от друга).

Long Live Rock'n'Roll

36

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-12-01 00:00:12

Дело в том, что РБМ ток отключения (ток в цепи ЭО) и не разрывает

Тут я тупанул:))) Мне тоже ЭКРовское решение (именно на обычной релюхе) кажется странным и не 100% рабочим, потому и мусолю эту тему.
Но если все дело ограничивается только в разрывной мощностью контакта, то почему просто не воздействовать на расцепитель автомата через 2 секунды после формирования/поступления команды на отключение? Вот так: срабатывает защита, действуем на отключение, подхват выполняем обычной релюхой (если он вообще нужен, ведь в терминале он легко реализовывается программно). Начинаем набирать выдержку времени и через 2 секунды, если команда на отключение так и не отпала сама по себе, действуем на расцепитель автомата. Почему так не делают? Почему обязательно надо ставить кучу РБМ, реле времени и промежутки?

nkulesh писал(а):
2018-12-01 00:00:12

Эти реле часто  не соответствуют требованию к напряжению срабатывания (0,6-0,7) Un - 132-154 В, и это необходимо проверять при наладке

У них есть вариант исполнения специально для РФ, допустим в коде заказа Finder 55.34.9.220.9202 - последние четыре цифры говорят как раз о том, что напряжения срабатывания откалиброваны по нашим рашн требованиям.

Илья Иванов писал(а):
2018-11-30 17:25:19

Вы так лихо говорите про всех. У вас есть отчет? или анализ что у кого есть?
Вот у нас есть в блоке 3 датчика тока.

Вы молодцы! Миллионы мух, конечно, ошибаться не могут, но мне интереснее разобраться в вопросе концептуально, с точки зрения ТОЭ, надежности работы и эксплуатации, а не с точки зрения статистики. Статистически мне достаточно того, что не видел я токовых входов в SIPROTECах (6MD, 7SJ и пр.), в REx (от АББ), в сепамах и прочем всяком разном менее попсовом, но буржуйском. И на схемах с такими терминалами, как правило, добавлены либо РБМ, либо контакторы, либо вообще обходятся без защиты от длительного протекания:)

37 (2018-12-03 12:27:08 отредактировано nkulesh)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-03 09:55:35

Вы молодцы! Миллионы мух, конечно, ошибаться не могут, но мне интереснее разобраться в вопросе концептуально, с точки зрения ТОЭ, надежности работы и эксплуатации, а не с точки зрения статистики. Статистически мне достаточно того, что не видел я токовых входов в SIPROTECах (6MD, 7SJ и пр.), в REx (от АББ), в сепамах и прочем всяком разном менее попсовом, но буржуйском. И на схемах с такими терминалами, как правило, добавлены либо РБМ, либо контакторы, либо вообще обходятся без защиты от длительного протекания:)

  Может быть вам лестно считать себя особенно большой и страшной мухой, вы "такой большой, лохматый" - Ос? - Нет, шмел". Но с  точки зрения закона больших чисел вы только один из нас. Из мух т.е.
  Вот как раз с "точки зрения ... надёжности работы и эксплуатации" класть все яйца в одну корзину не годится, не стоит. В случаях сети 220 кВ и выше защиты, действующие на отключение выключателя, чаще всего не "находятся в терминале АУВ", т.е. не являются функциями этого терминала.  Дифференциальная защита линии, к примеру, защита шин, МКПА и т.д. И как раз для надёжности они имеют свои собственные цепи действия на электромагниты отключения. Сейчас в схемах с токовым контролем эти датчики являются общими, все защиты действуют через них. В случае, если схема шунтового подхвата получит бОльшее распространение, чем сейчас, возможно несколько повысить аппаратную надёжность (полноту ближнего резервирования) и выполнить их (эти контакторы подхвата) в схеме каждой защиты (но так выйдет дороже, конечно, хоть и немного). Если же и от того, и от другого отказаться, и действовать только через терминал АУВ - будет ещё хуже, чем сейчас.
   На одной ГЭС (в некотором царстве, в некотором государстве, "но не в нашем районе") запустили (т.е. допустили приход в запустение) систему мониторинга РЗА (ну, у АСУ другая психология, не такая, как у релейщиков), и она почему-то не давала сигналов синхронизации. А уставкой было выбрано, что синхронизация будет от АСУ. Каждые несколько минут (или даже чаще) терминал "поправлял" время с перезаписью состояния светодиодов в энергонезависимой памяти, пока не "убил" этим флешку. Ну, всё-таки число циклов конечное, хоть и кажется очень большим. И терминалы (почему-то именно АУВ) стали выходить из строя, "Неисправность", один за другим. Пока все почти не "умерли". Вот такая страшная сказка ... Мораль очевидна, мне кажется. Перефразируя Булгакова (Михаила Афанасьевича): "Да, реле (терминал, любое устройство)  смертно, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что оно иногда внезапно смертно, вот в чём фокус!
  Видите ли, предполагается, что НТП - результат работы экспертного сообщества. Так ли это сейчас, в отсутствии многих институтов прежней энергетической отрасли (не только и именно ВНИПИ разного рода, но институтов в широком смысле слова) - не уверен. Смею вас уверить, люди, работавшие до вас, понимали в своём деле, и старались, по возможности, делать его хорошо. Всё-таки строили коммунизм ICQ/ab:) Это вы не поймёте, но в техническом смысле ... стоит исходить из того, что они действовали разумно, осмысленно, часто в условиях сильной конкуренции, хотя и "в определённых исторических условиях", "экономика должна быть экономной" и т.п.

Добавлено: 2018-12-03 22:16:49

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-27 09:06:44

Впрочем, неграмотно сделанные проекты действительно встречаются, когда функции защит напрямую зависят от терминала АУВ и его состояния.

А встречаются проекты сделанные действительно грамотно, чтобы "не белить и не красить" лист за листом?

38

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-12-03 12:16:49

В случаях сети 220 кВ и выше защиты, действующие на отключение выключателя, чаще всего не "находятся в терминале АУВ"

nkulesh писал(а):
2018-12-03 12:16:49

и выполнить их (эти контакторы подхвата) в схеме каждой защиты

Обычно так не делают, чтобы защита действовала прямо на ЭМО, непосредственно в схему привода. Цепи отключения от всех защит (если их три на линию - значит от всех трех) проходят через шкаф с АУВ. И мне это всегда было очень странно: вроде везде прокладываем кабели отключения по "взаиморезервируемым" трассам, а вот именно в шкафу АУВ собираются все отключалки, от всех защит, размножаются там на клеммнике и снова по взаиморезервируемым трассам уходим непосредственно в привод выключателя. Таким образом, существует некий шкаф, где сливается взаиморезервируемое и это - шкаф АУВ. Хоть на 6 кВ (где все в одном), хоть на 500 кВ, когда выключатели с пофазными приводами. При такой концепции ставить контакторы в каждой защите - нет смысла и именно поэтому никто так не делает. Каждая защита, как правило, действует на оба ЭМО и на пуск УРОВ. УРОВ, кстати, без выдержки действует "на себя". Таким образом в любом случае КБМ либо контактор (смотря как сделано) сработает.

nkulesh писал(а):
2018-12-03 12:16:49

Видите ли, предполагается, что НТП - результат работы экспертного сообщества. Так ли это сейчас, в отсутствии многих институтов прежней энергетической отрасли (не только и именно ВНИПИ разного рода, но институтов в широком смысле слова) - не уверен.

Я здесь уже кидал ссылку на свежие ФСКшные нормы про цифровые ПС. Там предлагают УРОВ делать в каждом терминале защиты. АУВ - в каждом терминале защиты. То есть условный "средний" секционник 110 кВ, я считал, будет иметь 7 (!!!) УРОВ и 2 АУВ:) И там много еще подобного непривычного.
Так что люди, пишущие НТП - это всего лишь люди, просто они еще пишут НТП. Не думаю, что все эти решения проверялись, опробовались и т.п. Навскидку, я бы 7 УРОВов на один выключатель делать бы не стал, все же воздействие серьезное. Зато уделил бы хотя бы какое то внимание по проверке токовых цепей для дифзащит (чего в новых нормах, конечно же, нет).

39

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-03 15:00:28

Обычно так не делают, чтобы защита действовала прямо на ЭМО, непосредственно в схему привода. Цепи отключения от всех защит (если их три на линию - значит от всех трех) проходят через шкаф с АУВ. И мне это всегда было очень странно: вроде везде прокладываем кабели отключения по "взаиморезервируемым" трассам, а вот именно в шкафу АУВ собираются все отключалки, от всех защит, размножаются там на клеммнике и снова по взаиморезервируемым трассам уходим непосредственно в привод выключателя. Таким образом, существует некий шкаф, где сливается взаиморезервируемое и это - шкаф АУВ. Хоть на 6 кВ (где все в одном), хоть на 500 кВ, когда выключатели с пофазными приводами.

  "Когда б мы жили без затей ...", но этого ведь никогда не будет, верно, "то гульба, то пальба"? Говоря коротко, в идеале каждое устройство (защиты)  должно действовать на отключение выключателя по возможности независимо, по разным кабелям и всё такое. Но - нет в мире совершенства, кабеля к приводу всего два (а прежде и вовсе один был), и они резервируют только цепи отключения по цепи ЭМО1 и ЭМО2. Причина есть - расстояние до привода нередко сотни метров, а на станциях - многие сотни метров. Это барабаны дорогого медного кабеля, это даже я понимаю ICQ/ab:)
  Функции АУВ (УРОВ в том числе) резервировать несложно, но физические цепи размножать - сложно и громоздко. УРОВ в каждом терминале это ведь выходные цепи резервного отключения от УРОВ, останова передатчика защиты и т.п. - и это всё придётся размножать, ставить ключи, учитывать всё это в программах и бланках переключений.  И пускать УРОВ придётся в каждо устройстве от всех остальных. Если бы это была уже цифровая ПС, с обменом GOOSE сообщениями, а так - нет, очень громоздко. 
  Резервирование функций защиты, кроме повышения надёжности, даёт эксплуатационное преимущество. Предположим, на линии 220 кВ шкаф 011021 (два комплекта КСЗ, возможно, с телеускорением, и ДЗЛ или другая основная защита. Сейчас любую из них (кроме КСЗ в терминале АУВ) можно вывести, и проверять или обновлять ПО и т.п., и линию отключать не надо. НА дороге не валяется, согласитесь.
  С проверкой дифзащит и их токовых цепей (первичным током) всё обстоит достаточно просто, давно известно, что это  делать необходимо, и методы известны - ан нет, не делают зачастую. Ну, это проблема не техническая, даже не организационная, пожалуй. Философская, если хотите, проблема. За пределами компетенции участников форуме.

40

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Если надо будет объяснить, почему функции АУВ и УРОВ не продублированы, пригодится свеженькое ФСКшное СТО 56947007-29.120.40.262-2018 про СОПТ:

Приложение В
"3. К устройствам ближнего резервирования относится УРОВ, резервирующий работу, как самого ВВ так и цепей ЭО его схемы управления. УРОВ действует на соседние ВВ и по отношению к релейным функциям (отключение КЗ) схемы управления собственного ВВ уже несет туже функцию резервирования, что и вторые комплекты РЗ по отношению к первым комплектам. Из этого следует, что резервировать терминал УРОВ вторым таким же не требуется, как не требуется и установка второго терминала управления. При этом допускается разделение цепей пуска УРОВ от линейных или трансформаторных защит и ДЗШ по разным собственным терминалам УРОВ."