21

Re: Наведенное напряжение

Не совсем по теме, но все же ...
Есть книга Процессы при однофазном АПВ. Беляков и ко. Там как раз в какой-то главе есть про электростатическую и электромагнитную составляющие наведенного напряжения.

С уважением.

22

Re: Наведенное напряжение

shf_05 писал(а):
2018-12-05 12:26:20

это вместе и определяет емкость не так ли?
" э/м составляющая" - это и есть сумма емкостного и магнитного(индуктивного) влияния.
для первого мы вроде разобрались, второе - ЭДС индукции определяется взаимной индуктивностью и магнитным потоком, который пропорционален току, создающему поле.
взаимная индукция также зависит от геометрических особенностей и магнитных свойств среды.

Т.е. получается в экране/трубе/отключенной лэп наводится ЭДС двумя составляющими. Но больший по величине ток фуко наблюдается только в трубе, т.к. больше сечение для его протекания. Я такие могу сделать выводы.

23

Re: Наведенное напряжение

невозможно сказать что больше, а что меньше.
вы ведь не привели даже примерных размеров, расстояний.

24

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-05 16:39:22

Но больший по величине ток фуко наблюдается только в трубе,

Токи Фуко не создают потенциала на проводнике. Иначе на обыкновенной сковородке на индукционной плите выло бы очень приличное напряжение.   ICQ/bq:hi:  Токи Фуко только греют металл. Именно для снижения этого нагрева сердечник трансформатора шихтованный. Потенциал создается через ЭДС взаимоиндукции или емкостную составляющую. Зависит от тока через ЛЭП.

25

Re: Наведенное напряжение

ICQ/ay:thumbsup:

С уважением.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Наведенное напряжение

Андрей писал(а):
2018-12-06 08:57:05

Токи Фуко не создают потенциала на проводнике. Иначе на обыкновенной сковородке на индукционной плите выло бы очень приличное напряжение.   ICQ/bq:hi:  Токи Фуко только греют металл. Именно для снижения этого нагрева сердечник трансформатора шихтованный. Потенциал создается через ЭДС взаимоиндукции или емкостную составляющую. Зависит от тока через ЛЭП.

Т.е. ток фуко и наведенная эдс - разные процессы и составляющие ? Но все равно подчиняющиеся закону электромагнитной индукции ?

27

Re: Наведенное напряжение

цепи по которым протекает ток разные.

28 (2018-12-07 07:56:50 отредактировано Александр США)

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-06 17:38:24

Т.е. ток фуко и наведенная эдс - разные процессы и составляющие ? Но все равно подчиняющиеся закону электромагнитной индукции ?

Во времена Доисторического Матьегореализма,  среди студентов кафедры ТОЭ бытовала фраза о том, что, мол «Первую Часть ТОЭ (установившиеся AC/DC процессы) знают и хорошо понимают как студенты, так преподаватели. Вторую Часть ТОЭ (переходные процессы в линейных и нелинейных цепях) в основном, знают только преподаватели. Третью же часть ТОЭ (по-моему, теория и расчет расчёт электромагнитных полей и длинных линий) - не знают ни студенты, ни преподаватели..
******
Не надо забывать, что подобно Марксизму, Электромагнетизм имеет свои собственные источники и составные части.
Составными частями, согласно святому, равноапостольному Джеймсу Клерку Максвеллу являются взаимно порождающие друг друга поля, а именно - Электрическое Поле и Магнитное Поле.
Именем этого Святого так и были названы 4 (ЧЕТЫРЕ) Дьявола Максвелла.
Каждый из них представляет из себя отдельные составляющие уравнений описывающих электромагнитные поля, как в интегральной, так и в дифференциальной форме.

Там где речь идёт об упорядоченном движении зарядов - то еще Ганс Христиан Эрстед (вовсе не являющийся, по мнению сплетников, родным, но незаконнорожденным, братом-близнецом другого Ганса Христиана по фамилии Андерсен) совершенно случайно, в ходе очередной лекции, посредством компаса случайно оставленного рядом со случайно неотключенным от батареи проводником - определил наличие вокруг провода с током  постоянного магнитного поля, тогда как несколько лет спустя, бывший сшиватель книг, англичанин Майкл Фарадей, в свою очередь, был поражён тем, что процесс этот - обратим по своей природе.
Он назвал этот процесс Магнитной Индукцией, возникающей тогда, когда магнитное поле не стационарно, а напротив - переменно по времени и/или по амплитуде,  и описал он этотпроэтот удивительный процесс - в знаменитой революционной песне, которую он любил напевать раскачиваясь в лад компании таких же ученых-собутыльников, в пивной, напротив Королевской Академии Наук, которой он, по совместительству, позднее стал Почетным Председателем.
- Если «Вихри Враждебные (магнитного поля) Веют над нами (электронами в проводнике), то их Тёмные Силы - нас - (электронов как в нашем, так и в близлежащих - проводниках) Злобно Гнетут.
В Бой Роковой Мы (СВОБОДНЫЕ!! электроны) - разумеется - Вступили с Врагами (воздействующими на нас изначально, переменными магнитными полями), а это значит, что Нас (электронов) Ещё Битвы безвестные Ждут!!
Но мы (электроны) подымем гордо и смело, ну и и.д... (то есть мы создадим ЭДС  на выводных проводника. А если проводник этот замкнуть, то в нем возникнет наведённый (индуцированный) в нем ТОК.
И этот ток будет иметь СВОИ ВРАЖДЕБНЫЕ ИМ, гнетущим НАС, вихрям - СВОИ, дружественные нам ВИХРИ, мечтающую задушить в колыбели те силы, которые нас так злобно гнетут!), что в свою очередь, и забегая вперёд, является Законом Ленца.
Любой знающий наизусть слова этой чудесной детской песенки - сможет в любое время дня или ночи - не глядя - написать на доске не только Закон Фарадея/Ленца, но и Закон Ампера и, не побоюсь этого слова, Формулу Лоренца или Закон Био-Савара-Лапласа.

Эту революционную песню, несколько лет спустя,  на запрещённом концерте знаменитого Физика Хаски, услышал  Ливонский почтовый менеджер с типично русским именем - Генрих  Ленц, который просто взял и поставил знак «минус» в правой части уравнения Закона Фарадея... и с тех пор все завертелось (речь идёт, конечно, о разнообразных электродвигателях) и загудело (трансформаторы).
Токи Фуко, более известные в, чуждых нам идеологически и духовно, кругах, как «Eddy Currents» (вихревые токи) как раз и возникают вследствие Ее Высочества, Магнитной Индукции.

Разность потенциалов вследствие этого, наведённого, тока - может быть весьма значительной в замкнутом проводнике. В отельных случаях (разомкнутая вторичная цепь ТТ) эта разность потенциалов вполне может отправить нас на незапланированную, с утра, встречу - с пра-пра-прадедушкой вашей бабушки с половыми органами дедушки (с).

Но она, эта Магнитная Индукция на самом деле - вовсе не Королева, а Принцесса, вернее, одна из двух равно любимых мамой, царственных дочерей Ея Величества, Индукции ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ.
И есть у неё родная сестра, с которой она неразлучна!
И зовут ЭТУ, другую, Принцессу так: Электростатическая Индукция! О существовании которой знали уже древние Греки (современные греки о ней, увы, не знают почти ничего).

В Незаземленном и изолированном с обеих  сторон разъединителями, линии  (скажем линии ЭП, выведенной в ремонт, но ещё не заземлённой), и расположенной невдалеке от другой СТОЛЬ ЖЕ НЕНАГРУЖЕННОЙ другой линии электропередачи высокого напряжения - Будет посредством ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОЙ индукции наводиться напряжение, подобно тому, как это происходит при заряде/разряде конденсатора.

Здесь речь идёт о двух (хотя и распределённых) конденсаторах. Один - между Линией под напряжением и изолированной линией. Другой между изолированной линией и так называемой, Землёй.

Возникающая в процессе разность потенциалов, как и порождает дугу при открывании разъединителей НЕНАГРУЖЕННОЙ линии.
Есть также варианты электростатического разряда в заземлённой с одного конца линии, но это уже сказка для другой ночи Шухерезады.

*следует добавить мелким и убористым шрифтом, что на самом деле, даже в открытой и изолированной линии есть своя индуктивная составляющая, и даже в самой нагружённой линии низкого напряжения - есть своя электростатическая компонента.
Но это уже часть легендарной, великой и ужасной -ТРЕТЬЕЙ - Части ТОЭ, которую, по преданию, не знает никто.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

29

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-06 17:38:24

Т.е. ток фуко и наведенная эдс - разные процессы и составляющие

Восьмой класс, вторая четверть:)
ЭДС - эти что-то вроде напряжения, измеряется в Вольтах. "Напряжение", для понимания, это штука довольно статичная, но чувствующаяся. Туалетный аналог: ощущения в паховой области, когда сильно хочется пИсать. Для существование напряжения не нужен замкнутый контур. А значит, протекание тока - вовсе не обязательно. Достаточно ощущений.
Ток -  совершенно иная величина. Измеряется в Амперах. По сути - динамична, обозначает некий поТОК, движение. Туалетная аналогия - непосредственная струя, ТЕКущая в унитаз. Чем больше, массивнее, толще и быстрее струя - тем, значит, больше тот самый ТОК, тем больше Ампер.
Ток не может протекать без напряжения, напряжение и ток всегда связаны между собой. Связаны сопротивлением. Низкое сопротивление - это когда короткая труба, проход для струи максимально широкий. Высокое сопротивление - длинная труба, канал - узкий. Чтобы пописать через такой канал  во время "утреннего стояка" (высокое сопротивление) - нужно приложить немалое усилие (напряжение), чтобы был хоть какой-то ток!

Так что процесс - один, а сути - разные.

30

Re: Наведенное напряжение

Энурез - напряжение есть,а сопротивление бесконечно мало - сверхпроводимость Default/smile=)

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

31

Re: Наведенное напряжение

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-07 08:50:20

Восьмой класс, вторая четверть:)
ЭДС - эти что-то вроде напряжения, измеряется в Вольтах. "Напряжение", для понимания, это штука довольно статичная, но чувствующаяся. Туалетный аналог: ощущения в паховой области, когда сильно хочется пИсать. Для существование напряжения не нужен замкнутый контур. А значит, протекание тока - вовсе не обязательно. Достаточно ощущений.
Ток -  совершенно иная величина. Измеряется в Амперах. По сути - динамична, обозначает некий поТОК, движение. Туалетная аналогия - непосредственная струя, ТЕКущая в унитаз. Чем больше, массивнее, толще и быстрее струя - тем, значит, больше тот самый ТОК, тем больше Ампер.
Ток не может протекать без напряжения, напряжение и ток всегда связаны между собой. Связаны сопротивлением. Низкое сопротивление - это когда короткая труба, проход для струи максимально широкий. Высокое сопротивление - длинная труба, канал - узкий. Чтобы пописать через такой канал  во время "утреннего стояка" (высокое сопротивление) - нужно приложить немалое усилие (напряжение), чтобы был хоть какой-то ток!

Так что процесс - один, а сути - разные.

Ну я вроде верно предположил, что в трубе/экране/ отключенной лэп наводится напряжение (двумя составляющими). И так же существует ток фуко ( где то, как в трубе большой, где то, как в незаземленной ЛЭП маленький (микроамперы,допустим)).
В индукционной посуде так же присутствует наведенное напряжение, но очень маленькое по величине (милливольты допустим).
Вроде верно же все расписал ?

32

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-07 14:31:33

Ну я вроде верно предположил, что в трубе/экране/ отключенной лэп наводится напряжение (двумя составляющими). И так же существует ток фуко ( где то, как в трубе большой, где то, как в незаземленной ЛЭП маленький (микроамперы,допустим)).
В индукционной посуде так же присутствует наведенное напряжение, но очень маленькое по величине (милливольты допустим).
Вроде верно же все расписал ?

Смысл в том, что ток КОМПЕНСИРУЕТ падением напряжения наведенную ЭДС. Поэтому, если путь для протекания тока есть, то разность потенциалов между двумя точками проводника, где оно навелось, мала. Конкретно - считать надо, но мала. Когда человек прикасается к такому проводнику, где течет наведенный ток, то он (человек) создает шунтирующий путь для тока с высоким (1000 Ом и больше) сопротивлением. Естественно, что через человека при этом потечет какая-то очень небольшая доля наведенного тока, почти весь он будет течь по проводнику. Соответственно, бить током человека не будет, или будет очень слабо.

Если же пути для тока нет (один конец проводника разземлен), то наведенный потенциал не компенсируется ничем. У тока только один вариант -течь через человека. И человека может ударить очень сильно.

33

Re: Наведенное напряжение

retriever писал(а):
2018-12-07 20:22:32

Смысл в том, что ток КОМПЕНСИРУЕТ падением напряжения наведенную ЭДС. Поэтому, если путь для протекания тока есть, то разность потенциалов между двумя точками проводника, где оно навелось, мала. Конкретно - считать надо, но мала. Когда человек прикасается к такому проводнику, где течет наведенный ток, то он (человек) создает шунтирующий путь для тока с высоким (1000 Ом и больше) сопротивлением. Естественно, что через человека при этом потечет какая-то очень небольшая доля наведенного тока, почти весь он будет течь по проводнику. Соответственно, бить током человека не будет, или будет очень слабо.

Если же пути для тока нет (один конец проводника разземлен), то наведенный потенциал не компенсируется ничем. У тока только один вариант -течь через человека. И человека может ударить очень сильно.

Это понятно. Перефразирую немного. Если труба изолирована от земли, отключенная ЛЭП не заземлена  то на них есть наведенное напряжение, двумя составляющими (емкостным и индуктивным). В трубе (изолированной) протекает ток фуко, в отключенной и незаземленной ЛЭП тоже (но там он мизер, но есть). Если заземлить с двух сторон то напряжение наведенное естественно уменьшится (это индуктивная составляющая) из за протекания тока по замкнутому контуру (из двух заземлителей, земли и трубы). Чтобы избавиться от емкостной составляющей достаточно в одном месте заземлить. И в днище индукционной посуды тоже есть мизерное ( которое совсем не ощутимо для человека) напряжение (не емкостное, а индуцированное).

34

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-07 14:31:33

Ну я вроде верно предположил, что в трубе/экране/ отключенной лэп наводится напряжение (двумя составляющими).

Про ЛЭП верно - ее провода изолированы по всей длине, а вот про трубу и экран это другая песня. Они нет, нет, да и соприкасаются с элементами конструкций, землей и строениями и по их длине образуются участки, образующие контуры или не образующие, если сопротивления слишком велики.

35 (2018-12-08 19:34:53 отредактировано River)

Re: Наведенное напряжение

Lekarь писал(а):
2018-12-08 17:19:45

Про ЛЭП верно - ее провода изолированы по всей длине, а вот про трубу и экран это другая песня. Они нет, нет, да и соприкасаются с элементами конструкций, землей и строениями и по их длине образуются участки, образующие контуры или не образующие, если сопротивления слишком велики.

Ну я и рассматривал изолированные по всей длинне экран и трубу (понятное дело,что такого не может быть. Это так, чисто для теории). А вообще, может кто нибудь посоветовать книжку о наводке во вторичных цепях (если используются неэкранированные проводники) ? Т.е. про помехи во вторичных цепях РЗА ?
P.S. просто этому в институте нас вообще не обучали. Хочу самостоятельно наверстать, так скажем, упущенное.

36

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-08 19:31:03

Ну я и рассматривал изолированные по всей длинне экран и трубу (понятное дело,что такого не может быть. Это так, чисто для теории). А вообще, может кто нибудь посоветовать книжку о наводке во вторичных цепях (если используются неэкранированные проводники) ? Т.е. про помехи во вторичных цепях РЗА ?
P.S. просто этому в институте нас вообще не обучали. Хочу самостоятельно наверстать, так скажем, упущенное.


В первичных есть. Про вторичку Вам наверное надо поискать статьи в журналах, скорее всего касающиеся связистов.

Добавлено: 2018-12-09 00:38:02

Еще есть книжечка про монтаж. Там нет ответов на вопрос "почему?", но сказано , как надо выполнять монтаж. Если надо, то загружу.

Post's attachments

Библиотечка электротехника номер 3 от 2016 года Наведенное напряжение и ....pdf 6.87 Мб, 18 скачиваний с 2018-12-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-07 22:27:49

В трубе (изолированной) протекает ток фуко

Вот в данном контексте про токи Фуко лучше вообще не думать. Они есть всегда, но они мизерны и ни на что не влияют. Также как токи, обусловленные гравитационными волнами пары "земля-луна" и разностью температур по концам линии.

River писал(а):
2018-12-07 22:27:49

Чтобы избавиться от емкостной составляющей достаточно в одном месте заземлить.

Нет. Даже если заземлить с двух сторон, на протяженной линии все равно будет наведенное напряжение через "конденсатор". И самая большая разность потенциалов между линией и землей будет где-то в середине линии. История с заземлением линии напоминает "тащить змею вбок". Подтянете хвост - голова обязательно останется под напряжением. Тянете голову - хвост под напряжением. Тянете хвост и голову одновременно - брюхо под напряжением. И так далее.

River писал(а):
2018-12-08 19:31:03

А вообще, может кто нибудь посоветовать книжку о наводке во вторичных цепях

Чтобы понимать саму суть наводок и ТОЭ - на начальном этапе познаний  надо не книгу читать, а ютуб смотреть. Начиная со школьных лекций о законе Ома и далее ютуб сам будет рекомендации давать.
Конкретно про вторичные цепи РЗА - откройте любой проект, там есть раздел ЭМС (электромагнитная совместимость). Чтиво от бессонницы. Кстати, там написано, что контрольные кабели РЗА должны быть экранированы, а их экраны должны быть заземлены с двух сторон.

38

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-08 19:31:03

Т.е. про помехи во вторичных цепях РЗА ?P.S. просто этому в институте нас вообще не обучали. Хочу самостоятельно наверстать, так скажем, упущенное

По ЭМС есть толстая книга "Электромагнитная совместимость в электроэнергетике и электротехнике" Москва, Издательство "Мир", "Энергоатомиздат", 2003г, под.ред. Дьякова А.Ф. Должна быть в любой библиотеке при институтах.

39

Re: Наведенное напряжение

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-10 09:47:23

Вот в данном контексте про токи Фуко лучше вообще не думать. Они есть всегда, но они мизерны и ни на что не влияют. Также как токи, обусловленные гравитационными волнами пары "земля-луна" и разностью температур по концам линии.


Нет. Даже если заземлить с двух сторон, на протяженной линии все равно будет наведенное напряжение через "конденсатор". И самая большая разность потенциалов между линией и землей будет где-то в середине линии. История с заземлением линии напоминает "тащить змею вбок". Подтянете хвост - голова обязательно останется под напряжением. Тянете голову - хвост под напряжением. Тянете хвост и голову одновременно - брюхо под напряжением. И так далее.


Чтобы понимать саму суть наводок и ТОЭ - на начальном этапе познаний  надо не книгу читать, а ютуб смотреть. Начиная со школьных лекций о законе Ома и далее ютуб сам будет рекомендации давать.
Конкретно про вторичные цепи РЗА - откройте любой проект, там есть раздел ЭМС (электромагнитная совместимость). Чтиво от бессонницы. Кстати, там написано, что контрольные кабели РЗА должны быть экранированы, а их экраны должны быть заземлены с двух сторон.

Да вроде уже подразобрался с наводками. Просто не мог совместить в голове 2 темы - Ток фуко и наведенное напряжение. Сейчас уложилось в голове.

40

Re: Наведенное напряжение

River писал(а):
2018-12-10 11:58:32

Ток фуко и наведенное напряжение.

Токи Фуко (в честь Фуко, Жан Бернар Леон) — это вихревые замкнутые электрические токи в массивном проводнике, которые возникают при изменении пронизывающего его магнитного потока.
Фуко-все же с Большой буквы надо писать!