21 (2018-12-18 07:28:45 отредактировано scherenkov)

Re: Индукционные реле сопротивления

НиПАУтина пишет:
Это вульгарное представление релейной характеристики, например для максимального реле:
Авх > Ауст,
Авх - значение входного сигнала, Ауст. - значение уставки.
Представим уравнение как для нуль-индикатора:  Авх - Ауст > 0.
С формальной стороны нет ни каких противоречий, но с физической точки зрения - полнейшая охинея.

Например для токового реле типа РТ-40 как только сила притяжения якоря магнитным потоком сердечника станет больше усилия, созданного закрученной пружиной, якорь притянется к сердечнику и реле сработает. Момент равенства двух сил наблюдается при минимальном ( пороговом) значении тока. В комплексной плоскости токов граничная линия срабатывания токового реле - окружность. Если не опрерировать такими понятиями, то вряд ли можно будет разобраться с принципом работы токового реле панели УРОВ типа ПДЭ2005, реле, у которого есть компенсация ёмкостной составляющей тока. Когда-то, ранее, были разработаны защиты на интегральных микросхемах 751 серии и серии ПДЭ2000. Они были очень похожи. Отличались тем, что в 751 серии в измерительных органах с использованием двух электрических величин использовалось сравнение величин по амплитуде, а в защитах серии ПДЭ200 сравнение по фазе. Структурные схемы идентичных измерительных были одинаковыми. Защиты сконструированы быстродействующими, время их срабатывания было 40 - 60мск. Поэтому измерительные органы этих защит были очень сложными. Намного сложнее индукционных реле сопротивления. Разобраться в них не используя формального подхода, вряд ли можно было. Тем более, когда мне достался начальный период их освоения, когда не было никаких инструкций, методичек, описаний, ничего, кроме заводской документации, да парочки статей в журнале Энергетик. Поэтому приходилось штудировать теорию и разбираться самому. Наверное поэтому я спокойно подхожу к формальному подходу в описании в том числе и индукционного реле сопротивления. Да и вообще считаю, что для теории измерительных органов неважно конструктивное исполнение ИО. Она одна и та же, как для индукционного реле сопротивления, так и для микропроцессорного реле сопротивления.

22

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-14 06:16:21

Мимо меня проскочили только панели на логике-т типа ПЗ-201.

Неудивительно. Эта защита была как экспериментальная выпущена минимальным тиражом (экземпляров 200), тем не менее, один мой знакомый начальник МСРЗАИ ее распробовал, просил поставлять вместо ЭПЗ-1636. Другое дело, насколько ее хватило.

scherenkov писал(а):
2018-12-15 19:14:46

Могу Вам подарить ее для обучения студентов

Давайте. Хоть для обучения студентов, хоть для размещения на сайте.

23

Re: Индукционные реле сопротивления

Кто в настоящее время имеет дело с индукционными реле скиньте пожалуйста фоточки данных реле ? Желательно без внешнего кожуха.

24 (2018-12-24 09:15:27 отредактировано ПАУтина)

Re: Индукционные реле сопротивления

doro писал(а):
2018-12-17 17:58:25

Эта защита была как экспериментальная выпущена минимальным тиражом (экземпляров 200),

Логика-Т, ну не совсем экспериментально...
лично видел эти модули в работе на Выборской ВПТ.

Добавлено: 2018-12-24 18:24:34

scherenkov писал(а):
2018-12-17 16:35:23

Да и вообще считаю, что для теории измерительных органов неважно конструктивное исполнение ИО. Она одна и та же, как для индукционного реле сопротивления, так и для микропроцессорного реле сопротивления.


Вы это о чём!!!
Ни в коем случае нельзя заниматься тупой формализацией.
Пример. токовое реле РТ-40/... не сработает при нулевом токе,
а МП реле I >= Iуст. если нет уставки сработает и отключит всё на хер, следовательно ультросовременное построенное на идеально теоретическом и формальной формуле требует ещё какого-то формального условия, которое свойственно именно МП реализации реле....

25

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-24 09:24:34

Логика-Т, ну не совсем экспериментально...
лично видел эти модули в работе на Выборской ВПТ.

Добавлено: 2018-12-24 18:24:34




Вы это о чём!!!
Ни в коем случае нельзя заниматься тупой формализацией.
Пример. токовое реле РТ-40/... не сработает при нулевом токе,
а МП реле I >= Iуст. если нет уставки сработает и отключит всё на хер, следовательно ультросовременное построенное на идеально теоретическом и формальной формуле требует ещё какого-то формального условия, которое свойственно именно МП реализации реле....

Все, наконец-то стало понятно, о чем Вы говорите. Вы говорите о том, что пороговое значение (уставки) не может равняться нулю, ибо это бессмыслица. Так кто с этим спорит? Я вел разговор о разнице между пороговым значением и некоей константой (например, усилие затяжки пружины для РТ-40). Нуль-индикаторами и есть определение нулевого значения этой разницы. Ещё я говорил о том, что область срабатывания ИО в комплексной плоскости не совпадает с областью срабатывания, заданной функциональной характеристикой именно потому, что есть пороговые значения срабатывания ИО, не равные нулю. Реальная характеристика срабатывания ИО в комплексной плоскости называется информационной. И когда Вы сказали, что функциональная характеристика индукционного реле сопротивления устарела, скорее всего Вы имели ввиду именно информационную характеристику.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-24 09:24:34

Логика-Т, ну не совсем экспериментально...
лично видел эти модули в работе на Выборской ВПТ.

Так речь идет о Логике-Т или о защитах ПЗ-201? Во втором случае не пойму, вроде бы стодесяток на преобразовательном комплексе нет (был, правда, там единственный раз в 1983 году с экскурсией, модет что и изменилось, но в то время и защиты ПЗ-201 с производства были сняты). А Логику-Т в защитах линий за исключением упомянутой не помню. Мой друг юности, который женился на моей двоюродной сестре, упоминал о работе с этой элементной базой, но он специализировался на связи, а еще больше на телемеханике.
Кстати, терпеть не могу нулевых уставок (это больше к элементам времени МП УРЗА относится), в свое время проводил воспитательную работу с расчетчиками. Но не все мы видим в описании защит. В свое время один из молодых на то время работников нашей службы (сейчас ее возглавляет) вскрыл полное содержимое логики ЭКРовских терминалов. Мы были поражены. Там столько не учтенных в описаниях элементов, главным образом - задержки, аж жуть.

27 (2018-12-25 03:43:03 отредактировано Александр США)

Re: Индукционные реле сопротивления

#23, Нескольско снимков широко известного, в узких кругах, индукционного реле комплексного сопротивления семейства КD (KD-4, KD-10, KD-21 etc...) . Лично я видел сотни этих реле как в штатах, так и в Южной Америке и в Саудовской Аравии.
Их характеристика обычно рисуется кругом в первом (plus small sectors of the 2-nd and 4-th quadrants) квадранте. Это популярное реле было надежно в эксплуатации, работало на все виды межфазных, межфазных на землю и трехфазных КЗ, неприхотливо в настройке главное - удивительно предсказуемо и стабильно в характеристиках. Часто приходилось приходить и менять уставки по требованию инженеров, можо быть абсолютно уверенным, что замена уставок посредством перестановок винтиков отпаек на передней панели не привеdeт ни  к нежелательному изменению МТА, ни к изменениям в reach.
В нормальном состоянии - на привод подвижного контакта (это маленкий цилиндрический трехфазный движок, ego ne vidno na foto) подана смесь из трехфазных токов и поетому он прижат naprayazeniem obratnoj  posledovatelnosti - довольно крепко к бакелитовому кроншетйну  нa противоположной стороне.
При "правильном"  КЗ напряжение на двух фазах падает, и ток на двух фазах возрастает, что приводит к появению на цилиндре напряжения прямой последовательности и цилинр моментално поворачевается в сторону неподвижного контакта..
Увы эти реле стали жертвой эпидемии релейной чумы ХХI века, под названием МУРЗ и стали умирать тысячами и скоро их совсем не останется  в США.

Добавлено: 2018-12-24 14:50:47

Can't load the pictures...

Добавлено: 2018-12-24 15:07:23

KD Mho Impedance Relay pictures

Добавлено: 2018-12-24 18:26:50

Nапряжение с ТН (три провода, нет нулевого) подается на, т.н. компенсатор (внутренний тр-р, вторичной обмоткой которого является обмотка внутреннего ТТ с сердечником с воздушным зазором, но это очень недостаточное описание!), там есть моного разных отпаек, позволяющих варьировать уставку импеданса КЗ в широких пределах с шагом в один-два процента. Я даже проводил эксперименты несколько раз, просто меняя уставку с "от балды" с заданной но любую произвольную, и потом при тестировании, рисовал почти идеальный круг. На мой взгляд - это реле является одним из высших и одним из самых элегантных  достижений релейной мысли. Интересно, что там есть т.н. "цепочка памяти", контур последовательного резонанса, "запоминающегое " нан несколько миллисекунд напряжение с ТН. Это позволяет реле с больщхой долей уверенности судить о природе КЗ при близком трехфазном КЗ "за забором" ПС, когда напражение на линии падает почти до нуля.. На конденсаторе С3С при тестировании напражение может взлетать то 400 - 500 волт ))

Post's attachments

KD+Relay_Scheme.pdf 109.45 Кб, 27 скачиваний с 2018-12-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

28 (2018-12-25 06:32:33 отредактировано ПАУтина)

Re: Индукционные реле сопротивления

doro писал(а):
2018-12-24 13:43:43

Так речь идет о Логике-Т

О ней, в принципе можно было строить любые логические системы с достаточны коэффициентом ветвления
моё мнение её надо было развивать и совершенствовать и может быть это было бы может быть лучшее направление, чем сейчас "полу-реле" на элементах малой интеграции.

Добавлено: 2018-12-25 15:32:12

29

Re: Индукционные реле сопротивления

Doro писал: , но в то время и защиты ПЗ-201 с производства были сняты). А Логику-Т в защитах линий за исключением упомянутой не помню.
Ячейки 6 - 10кВ выпускались с защитами и автоматикой на Логике-Т. В Челябинской области, на закрытой территории есть такая подстанция.

30 (2018-12-25 11:17:52 отредактировано donar)

Re: Индукционные реле сопротивления

Александр США писал(а):
2018-12-25 03:26:50

#23, Несколько снимков широко известного, в узких кругах, индукционного реле комплексного сопротивления семейства КD (KD-4, KD-10, KD-21 etc...) . Лично я видел сотни этих реле как в штатах, так и в Южной Америке и в Саудовской Аравии.

Спасибо, Александр !)

Александр США писал(а):
2018-12-25 03:26:50

#23, Увы эти реле стали жертвой эпидемии релейной чумы ХХI века, под названием МУРЗ и стали умирать тысячами и скоро их совсем не останется  в США.

Я слышал, что американцы очень разумны и не собираются отказываться от электромеханики и у них электромеханические панели резервируют МУРЗ. Также не спешат с МЭК 61850, который активно подсовывают другим. Стандарт, который имеет такие утопические идеи как шина с ''гусями'' и особенно общая SV-шина для аналоговых сигналов. К счастью у нас тормозится с этим дело из-за отсутствия финансирования.

31

Re: Индукционные реле сопротивления

donar писал(а):
2018-12-25 10:55:41

Спасибо, Александр !)

ноу проблем! ))
Вообще, жаль, что электромеханика уходит.. и уходит стремительно, экспонентно
Но даже после смерти, эти реле - как любит говорить один маленький лысенький персонаж - «попадают в Рай». Одно из них, к примеру, хорошо работает якорем на моей моторной лодке )

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

32

Re: Индукционные реле сопротивления

Александр США писал(а):
2018-12-25 11:22:35

Одно из них, к примеру, хорошо работает якорем на моей моторной лодке )

Жуть

33

Re: Индукционные реле сопротивления

donar писал(а):
2018-12-25 10:55:41

Спасибо, Александр !)



Я слышал, что американцы очень разумны и не собираются отказываться от электромеханики и у них электромеханические панели резервируют МУРЗ. Также не спешат с МЭК 61850, который активно подсовывают другим. Стандарт, который имеет такие утопические идеи как шина с ''гусями'' и особенно общая SV-шина для аналоговых сигналов. К счастью у нас тормозится с этим дело из-за отсутствия финансирования.

в общем, Вы правы, ЭМ все ещё остаются на тех ПС, где это отвечает формуле “don’t fix it if it’s not broken”., но на новые или обновляемые ПС ЭМ вряд ли ставят.
Я ездил по стране и по миру, но мне ещё предстоит увидеть пример резервирования ЭМ реле МУРЗЮ
Что касается 61850, то это не есть американский стандард, а европейский (мэк -  международная электротехническая комиссия, с главным офисом в Женеве, и членством десятков стран-представителей.

Добавлено: 2018-12-25 02:47:48

Никита Любимов писал(а):
2018-12-25 11:40:35

Жуть

не велите казнить!
Поверьте - такая судьба гораздо более достойна, нежели превращение останков чудесного реле в кучу металла и пластика под могучим прессом на мусорной фабрике!

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

34

Re: Индукционные реле сопротивления

Александр США писал(а):
2018-12-25 11:47:48

Поверьте - такая судьба гораздо более достойна, нежели превращение останков чудесного реле в кучу металла и пластика под могучим прессом на мусорной фабрике!

Не согласен, но собственно к этой теме мое мнение не относится. В очередной раз спасибо за фотографии.

35

Re: Индукционные реле сопротивления

Александр США писал(а):
2018-12-25 03:26:50

Интересно, что там есть т.н. "цепочка памяти", контур последовательного резонанса, "запоминающегое " нан несколько миллисекунд напряжение с ТН. Это позволяет реле с больщхой долей уверенности судить о природе КЗ при близком трехфазном КЗ "за забором" ПС, когда напражение на линии падает почти до нуля.. На конденсаторе С3С при тестировании напражение может взлетать то 400 - 500 волт ))

Прям как наша отечественная ЭПЗ-1636. Да, кстати, Александр, Вы еще не подзабыли правила русского языка? Вроде бы позиционировались как великолепный знаток.

Александр США писал(а):
2018-12-25 11:22:35

Но даже после смерти, эти реле - как любит говорить один маленький лысенький персонаж - «попадают в Рай». Одно из них, к примеру, хорошо работает якорем на моей моторной лодке )

Никита Любимов писал(а):
2018-12-25 11:40:35

Жуть

А может вспомним Владимира Высоцкого "Хорошую религию придумали индусы, что мы, отдав концы не умираем насовсем" Что-то уходит чисто во вторсырье без возможности восстановления. Что-то - музейные экспонаты. Остальное - промежуточные варианты. Кстати, как там с Шуховской башней в Москве? Помню немалую мочиловку по этому поводу.
Вспоминаю один из моих последних визитов в Севастополь (лет эдак сорок назад). В результате некоторого стечения обстоятельств ночую у двух бабушек. Одна - мама коллеги моего отца, работавшего мастером электроцеха. Выше не пошел по поводу недостаточного образования (инвалид детства). Трое других деток этой мамы - кто доктор наук, кто адмирал, третьего (или третьей) не помню, но тоже недалеко отстал(а). Вторая бабушка - ее бездетная и безвнучатая сестра. Обе меня прекрасно знают с возраста, когда пешком под стол ходил (собственно, как и неоднократно упомянутая на моем сайте Таиса Григорьевна Перель).
Так вот, по существу. Захожу в квартиру, вижу великолепное  сочетание старья и новья. Какая-то дореволюционная тумбочка, дореволюционная же кровать. В то же время - современный шкаф, современный на то время трехпрограммный (или трехканальный) динамик. Бабушки рассказывают. Впервые на нас вышли девочки из местного краеведческого музея. Оказывается, старая черная "тарелка" на весь Крым осталась только у нас. Поставили условие: денег нам не надо, но дайте современный аналог взамен. Далее старинный буфет сменяли на современный шкаф аналогичного назначения и т.д. и т.п.
Вот кадровые перемены что на Краснодарской ТЭЦ, что в учебном заведении ЭИПК Кубаньэнерго отбили у меня пыл в создании местного музея РЗА. Мог бы и ПЗ-152 получить, и элементный коммутатор начала 50-х годов. Кстати, один экземпляр элементного коммутатора японцы через 10 - 20 лет в свой музей получили. Второй экземпляр мне предыдущий начальник электроцеха, мой старый друг Байслан Хурай обещал. Но ему пришлось покинуть должность, а с его преемником я никаких дружеских или приятельских отношений не имею. Скорее всего, ушло во вторцветмет.

36 (2018-12-25 18:09:00 отредактировано scherenkov)

Re: Индукционные реле сопротивления

Donar пишет: Кто в настоящее время имеет дело с индукционными реле скиньте пожалуйста фоточки данных реле ? Желательно без внешнего кожуха.

Сейчас я на пенсии и фоток индукционных реле не имею. Однако, в своей практике встречался с упоминанием старинного индукционного реле направления мощности нулевой последовательности где-то 1927 года изобретения. Реле представляет собой три индукционных элемента с алюминиевыми дисками, расположенными на одной оси. Естественно, к каждому из этих элементов подключаются ток и напряжение одной из фаз. В интернете ничего про них сейчас не могу найти, т.к. не помню их тип. Но такие реле до сих пор находятся в работе. В качестве примера привожу карту уставок защит одного из присоединений 110кВ. Может кто-то имеет информацию о таких реле?

Post's attachments

B_2.xls 40 Кб, 20 скачиваний с 2018-12-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-25 18:05:03

Однако, в своей практике встречался с упоминанием старинного индукционного реле направления мощности нулевой последовательности где-то 1927 года изобретения.

Слышал, где-то в работе еще можно увидеть реле со свастикой. Вроде поставлялись в Союз в второй половине 30-ых.

38

Re: Индукционные реле сопротивления

donar писал(а):
2018-12-25 18:48:44

Слышал, где-то в работе еще можно увидеть реле со свастикой. Вроде поставлялись в Союз в второй половине 30-ых.

Это были реле и другие электромеханические продукты фирмы ASEA, Шведской составляющей нынешней ABB.
ABB = ASEA + BROWN BOVERI и в интернете полно картинок шильдиков со свастиками, не имеющими абсолютно никакого отношения к символу НСДАП, Национал-Зоциалистише Дёйчлянд Арбайтен Партай.
Свастика была очень популярна в начале ХХ века.. Везде, включая СССР.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

39

Re: Индукционные реле сопротивления

donar писал(а):
2018-12-25 18:48:44

Слышал, где-то в работе еще можно увидеть реле со свастикой.

У меня в коллекции есть одно индукционное реле тока RI фирмы ASEA (со свастикой) http://museumrza.ru/jeksponaty/Rele_toka/ri
Точно такие реле в прошлом (или позопрошлом) году виде в работе на подстанции 330 кВ Волхов-Северная (1926 года постройки).
Я это реле показывал на своей выставке в 2017 году, его история, а особенно история товарного знака очень всем была интересна.

Добавлено: 25-12-2018 21:55:56

scherenkov, напишите, пожалуйста, на какой подстанции они стояли (можно в личку). Попробую поискать информацию

40

Re: Индукционные реле сопротивления

Никита Любимов писал(а):
2018-12-25 21:55:56

scherenkov, напишите, пожалуйста, на какой подстанции они стояли (можно в личку). Попробую поискать информацию

К сожалению, подстанция принадлежит ПО "Маяк", а это секретный объект. Кстати, почему стояли? Они до сих пор стоят! До сих пор в энергосистемах работает много старинных приборов и реле. Попросил по телефону работников Челябинского РДУ помочь с информацией. Возможно, что-то и дадут.