21

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-09 16:51:16

Оба вывода вторичной обмотки к земле никак не подсоединены, но от одного из выводов спускается контрольный кабель на уровень вытянутой руки человека. Человек стоит на земле и рукой касается этого вывода вторичной обмотки. Вопрос: от какого именно напряжения в киловольтах человек сгорит? Разве это не около 110/v3 кВ? (контур тока - линия - кондей - ТТ - провод - человек - земля).

Какой еще кондей? Емкость между первичной и вторичной обмоткой ТТ?
Она очень мала. И будет источник с большим 1/(wC) сопротивлением. И большая часть этих киловольтов упадет в емкостном сопротивлении, т.к. сопротивление цепи это Rчеловека-j/(wC)
Не могу сказать, сильно ли ударит человека, но такого, чтобы он сгорел, как будто прикоснулся к первичке сразу - никак не будет.

22

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

SVG писал(а):
2019-01-09 16:59:27

100 мегавольт, ага 

Они мне врали!

retriever писал(а):
2019-01-09 17:04:23

как будто прикоснулся к первичке сразу - никак не будет.

Ещо вопросец: а если один из выводов вторичной обмотки заземлен, за другой берется человек и при этом КЗ на линии в паре метров ТТ да так, что через первичную обмотку течет весь ток КЗ? Сколько кВ на вторичной обмотке будет?

23 (2019-01-09 17:24:52 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-09 17:11:17

Сколько кВ на вторичной обмотке будет?

Пусть для простоты он взялся за два провода сразу, потому что бог знает, какая там изоляция у человека на ботинках и под ним на полу.

Тогда открываем ВАХ, допустим вот эту
http://www.kit-e.ru/assets/images/1003/91_9.jpg http://www.kit-e.ru/assets/images/1003/91_9.jpg
Грубый расчет выглядит так: берется первичный ток КЗ, делится на коэффициент трансформации Ктт, полученное значение нужно отложить по горизонтальной оси, далее по кривой найти напряжение.

24

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-09 15:13:26

ИМХО в "идеализированном" трансформаторе отношение витков первичной и вторичной обмотки равно отношению напряжений и равно его Кт (коэффициенту трансформации). В нашем случае это 3000/5=600. Теперь надо смотреть какое у нас первичное напряжение. Если это, допустим, линия 110 кВ, то фазное 110 кВ/1,73 = 60 кВ, то на разомкнутой вторичной обмотке ТТ вполне могут появиться 60000х600 = 36 000 000 В или 36 млн Вольт.
Это, кстати, примерно равно напряжению гражданского электрошокера для отпугивания собак:)
Поскольку наш ТТ все же не идеальный, то в реале напруга будет меньше, но ТТ вполне может умереть.

Приятно видеть, что в строю форумчан есть истинные ценители ТОЭ. Браво.

Только вы не учли, что ЭДС ТТ обусловлена протеканием тока через сам бублик, т.е. в привычном обывательском смысле ТТ - это индуктивное сопротивление, малое, которое можно легко определить, зная нагрузку по вторичке. Представим, что наш ТТ - 3000/5 - работает на нагрузку в 20 Ом, что в пересчёте на первичку будет ~0.000055 Ом. Тогда, при протекании номинального тока в 3000А по первичке, тупо через закон Ома получаем падение напряжения на ТТ = (о боже!) всего 0,165 вольт. Даже через Ктт = 600, это будет порядка 99В.

Вот вам ваш идеальный случай. Но на деле за счёт насыщения стали ТТ индуктивное сопротивление несколько возрастёт, что полностью нам поменяет картину.

А по поводу шокера. Вот смотрите. 36млн. вольт. А какое там пробивное расстояние между электродами?

Добавлено: 2019-01-10 00:02:49

Пока выяснили, что самый действенный способ узнать напряжение на раскороченных зажимах описан в РД 153-34.0-35.301-2002 в приложении Д.

В случае с ВАХ, мы имеем дело с чистым синусом, а на деле форма напряжения - игольчатая. Да, эффективное значение может и будет соответствовать с ВАХ, но изоляцию вокруг будут пробивать именно амплитуды иголок.

Спасибо всем за наставление на путь истинный.

25

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

boris221 писал(а):
2019-01-09 22:02:49

В случае с ВАХ, мы имеем дело с чистым синусом, а на деле форма напряжения - игольчатая

Интересно, каков будет ресультат, если с помощью Фурье посчитать действующее значение этого "игольчатого" напряжения? ))))
Если довести мысленный эксперимент до абсурда, допустив, бесконечно идеальную изоляцию внутренней и вторичной проводки ТТ, а также и нагрузки ТТ - то можно предположить, что за вычетом потерь на размагничивание, Rмеди и т.д., напряжение вторичной цепи станет еквивалентно напряжению первичной (но не этим милливольтам, так как ТТ превратится из ТТ в обычный дроссель без вторичной обмотки, создающей в рабочем режиме размагничивающую сердечник, противо-ЭДС), помноженному на кТТ. Более того, если речь идет о ANSI/IEEE, и если ТТ скажем имеет класс  С800, то этот ТТ сможет создать на своих зажимах напряжение 800 Вольт с тем, чтобы продавить 5*20=100 ампер вторичного тока через нагрузку в 8 Ом с максимальной погрешностью в 10%.
Тот же принцип, но обратимо, можно применить к цепям ТН. Начните понижать сопротивление вторичной цепи и (теоретически, приняв сечение первички ТН бесконечно большим), и тогда ток в первичой цепи ТН станет еквивалентом тока вторичной цепи, деленным на кТН..

Добавлено: 2019-01-09 16:33:40

Open CT secondary
http://rzia.ru/uploads/images/929/fb1f0abbcb34b0fae1ed0fb71e2a2219.jpeg http://rzia.ru/uploads/images/929/fb1f0abbcb34b0fae1ed0fb71e2a2219.jpeg

И создал Человек бога по образу и подобию  Своему. Книга Небытие, 1,18
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

boris221 писал(а):
2019-01-09 22:02:49

Представим, что наш ТТ - 3000/5 - работает на нагрузку в 20 Ом

Ну вот если вторичная обмотка разомкнута, то его нагрузка измеряется не Омах (уж точно не 20 Ом), а в МЕГА Омах (т.е. на несколько порядков больше). Соответственно, первичное напряжение тоже будет на порядки выше, чем милли Вольты (будут не милли Вольты, а кило Вольты). И в условиях КЗ на линии в некотором крайнем случае - оно все-таки будет равно фазному. Соответственно, на вторичных зажимах в этом режиме может появиться величина в 600 раз больше. Все  в условиях рассуждения именно об идеальном трансформаторе, где соотношения между токами и напряжениями сторон всегда равно Кт (то есть нет потерь, искажений и т.п.). По крайней мере мне так кажется:)))

retriever писал(а):
2019-01-09 17:23:09

Тогда открываем ВАХ, допустим вот эту

Это понятно, но эти ВАХи же не для идеального ТТ:)

27

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Александр США писал(а):
2019-01-10 01:33:40

Интересно, каков будет ресультат, если с помощью Фурье посчитать действующее значение этого "игольчатого" напряжения? ))))

Мне это честно не интересно. Зачем мне какое-то действующее напряжение, которое в моей ситуации не к чему применить? Мне надо знать максимум напряжения, которое возможно в этой цепи для понимания сути процесса и возможных последствий для изоляции.

28

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

boris221 писал(а):
2019-01-10 09:31:48

Мне это честно не интересно. Зачем мне какое-то действующее напряжение, которое в моей ситуации не к чему применить? Мне надо знать максимум напряжения, которое возможно в этой цепи для понимания сути процесса и возможных последствий для изоляции.

Это вовсе не спортивный интерес. Вы ведь не всегда используете осциллограф для измерений, в особенности - если речь идёт об амплитудах тока/напряжения, опасных для здоровья  ICQ/ad;)

И создал Человек бога по образу и подобию  Своему. Книга Небытие, 1,18

29 (2019-01-10 11:20:36 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 09:30:14

Это понятно, но эти ВАХи же не для идеального ТТ:)

Не переводите, пожалуйста, тему на какие-то идеальные ТТ, особенно если классически под идеальным ТТ (который уподобляют "источнику тока") понимают такой ТТ, который работает в режиме с ЗАКОРОЧЕННОЙ вторичной обмоткой.

В нашем случае нет никакого ТТ, тем более идеального, есть просто двухобмоточный трансформатор с разомкнутой вторичкой.
Пока через первичку не течет ток, на вторичной обмотке НЕ наводится ЭДС. Все.
Т.к. в первичке всего 1 виток, то надо дать ОЧЕНЬ большой ток, чтобы во вторичке навелось много.

Не надо путать с ТН и с силовыми трансформаторами, где в первичке МНОГО витков, и достаточно какого-то мизерного тока для получения большой ЭДС во вторичке.

30 (2019-01-10 12:07:07 отредактировано Papuas)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Напряжение на индуктивности U=di/dt. Что бы это значило  ICQ/an:| ?
Для ТТ характерно распределение магнитных потоков см. картинку.
При размыкании вторичной цепи исчезает встречный магнитный поток Ф2, следовательно, по сердечнику начинает проходить большой переменный поток Ф1, который вызывает наведение большой ЭДС во вторичной обмотке трансформатора тока (до тысячи вольт), так как вторичная обмотка имеет большое число витков.

Post's attachments

ТТ.png 74.82 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

31

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 09:30:14

Ну вот если вторичная обмотка разомкнута, то его нагрузка измеряется не Омах (уж точно не 20 Ом), а в МЕГА Омах (т.е. на несколько порядков больше). Соответственно, первичное напряжение тоже будет на порядки выше, чем милли Вольты (будут не милли Вольты, а кило Вольты). И в условиях КЗ на линии в некотором крайнем случае - оно все-таки будет равно фазному. Соответственно, на вторичных зажимах в этом режиме может появиться величина в 600 раз больше. Все  в условиях рассуждения именно об идеальном трансформаторе, где соотношения между токами и напряжениями сторон всегда равно Кт (то есть нет потерь, искажений и т.п.). По крайней мере мне так кажется:)))

Вы тёплое от мягкого отличать можете?

Раскороченный ТТ - это транс со стороной НН в первичке, а ВН во вторичке, в нашем случае Ктт=600. Сопротивление этого раскороченного ТТ обусловлено его магнитной системой, а не вторичной нагрузкой в мегаомы. И падение напряжения будет обусловлено ей же. Забудьте тут слова "первичное напряжение". Оно для бублика - десятые или даже сотые доли вольта.

Я б тут для вас специально ударился в расчёты, эквивалентные схемы различных режимов, но нет времени.

Читая вас, вспоминаю себя и одногруппников на первой паре по общей энергетике, где мы об переходных процессах не взуб ногой, а у препода были весьма общие представления об отрасли в целом. Получались неплохие фантазийные наголову не натягиваемые теории.

32

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

retriever писал(а):
2019-01-10 11:20:04

надо дать ОЧЕНЬ большой ток, чтобы во вторичке навелось много.

Согласен! При КЗ сразу за ТТ мы получим напряжение на вторичке в 600 раз больше фазного:)

retriever писал(а):
2019-01-10 11:20:04

Не переводите, пожалуйста, тему на какие-то идеальные ТТ

ОК, согласен, что "разрыв шаблона".

33

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Александр США писал(а):
2019-01-10 10:58:52

Это вовсе не спортивный интерес. Вы ведь не всегда используете осциллограф для измерений, в особенности - если речь идёт об амплитудах тока/напряжения, опасных для здоровья  ICQ/ad;)

Если так задуматься, то для здоровья что опасно то? Ток или напряжение? Так вот, если чисто с теоретической точки зрения подходить, то иголчатая форма сигнала большой амплитуды с малым эффективным значением (усреднённо, с его полезной площадью на графике) может привести к тому, что 500В микросекундрые импульсы приведут к летальным (фибриллярным) дозам тока, хотя вольтметр будет вам показывать вольт 20 от силы.

И я изначально шёл с позиции рассмотрения вреда для изоляции. Для этого нужны амплитудные значения (хотя, как показывает практика, амплитудные значения полезно значть и для защиты здоровья, когда непонятно, почему так лупит от низкого вроде бы напряжения).

Добавлено: 2019-01-10 14:29:06

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 12:20:50

Согласен! При КЗ сразу за ТТ мы получим напряжение на вторичке в 600 раз больше фазного:)

Вы живёте в каком-то своём собственном сферическом мире, где работают ваши обособленные законы физики. Про вечный двигатель или 10 ватный адаптер слыхали, на выходе которого можно отбирать 10 киловатт?

34

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets,
Ведь arco, уже все подробно разложил что произойдет если раскоротить ТТ в своей статье в 3 посту.
А вы все пишите про мегавольты.

35 (2019-01-10 13:05:52 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 12:20:50

Согласен! При КЗ сразу за ТТ мы получим напряжение на вторичке в 600 раз больше фазного:)

Нет, вы ни с чем не согласились, забили тему флудом и опять перепутали ТТ и ТН.

Фазное напряжение первичной сети и напряжение на разомкнутой вторичкой обмотке ТТ НИКАК НАПРЯМУЮ не связаны.
Потому что для прямой связи, аналогичной указанной вами, его таким надо конструировать СПЕЦИАЛЬНО, в данном случае - специально подгонять конструкцию под токи КЗ в первичной сети (не под токи нагрузки, а под КЗ), чтобы во вторичке навелось в 600 раз больше фазного от тока КЗ, и это будет какой-то гигантских размеров магнитопровод (чтобы не насыщался) с миллионами вторичных витков, да еще и разный для каждого конкретного присоединения на одной и той же ПС (токи КЗ на разных присоединениях могут быть разные), да еще и под индивидуальный заказ.

В реальности (см. ВАХ) это напряжение даже меньше киловольта.

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 12:20:50

ОК, согласен, что "разрыв шаблона".

Пож-та меньше шуток 10-летней давности с юмористических ресурсов, больше по существу.

36

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

retriever писал(а):
2019-01-10 12:58:54

СПЕЦИАЛЬНО, в данном случае - специально подгонять конструкцию под токи КЗ

Типа того. Это как задача о самолете на винтовой тяге на ленте транспортера, которая "подстраивается" под скорость движения шасси:)
http://cyclowiki.org/wiki/Самолёт_на_транспортёре

Конечно же, в реальных условиях с реальными ТТ, которые мерят токи нагрузки, а не токи КЗ, которые при кратностях 30 уже глубоком насыщении - никаких сотен кВ на вторичных обмотках не будет. Но на эту тему лично мне и не особо то интересно рассуждать.

37 (2019-01-10 13:26:54 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 13:15:28

а не токи КЗ, которые при кратностях 30 уже глубоком насыщении - никаких сотен кВ на вторичных обмотках не будет.

Даже при отсутствии насыщения не будет привязки напряжения на вторичке ТТ к номинальному фазному напряжению.
Возьмите ВАХ ТТ, и продлите линейную часть вверх, и посмотрите, сколько будет.
Только лучше взять ВАХ не в логарифмическом масштабе, потому что прямая линия в логарифмическом масштабе будет кривой, и наоборот.

Или возьмите учебник физики, рассчитайте индуктивность катушки в 1 виток, катушки в 600 витков (размеры примите, как у реального ТТ), умножьте на магнитную проницаемость стали, далее можно будет говорить о том, какое напряжение там будет при КЗ в первичной сети.

38

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

retriever писал(а):
2019-01-10 13:24:28

Или возьмите учебник физики, рассчитайте индуктивность катушки в 1 виток, катушки в 600 витков (размеры примите, как у реального ТТ), умножьте на магнитную проницаемость стали, далее можно будет говорить о том, какое напряжение там будет при КЗ в первичной сети.

По молодости работал в службе РЗА, и иногда надо было протестировать изоляцию там или сям, а таскать с собой мегер как-то не удобно, в карман не помещается... , но у коллег и у меня была пищалка на транзисторах для прозвонки цепей. Моя была самая крутая: самая громкая, но без раздражения, с защитой от напряжения. Но прикол был в том, что можно было переключить на высокое напряжение. Вопрос можно ли назвать повышающий трансформатор уже ТТ, если первичная обмотка имела 5 витков, а вторичная 4000 витков, батарейка была 4,5 В.

39 (2019-01-10 20:01:11 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

ПАУтина писал(а):
2019-01-10 14:04:03

Вопрос можно ли назвать повышающий трансформатор уже ТТ, если первичная обмотка имела 5 витков, а вторичная 4000 витков, батарейка была 4,5 В.

Ну 4,5 В это же постоянка. А переменного напряжения там сколько?
Не знаю, наверное, все зависит от сопротивления нагрузки, ТТ ведь должен не насыщаться при рабочих токах (и не сгореть), а тут неизвестно, сколько ему "можно".

UPD
Вообще подумал еще раз.
Наверное, любой повышающий трансформатор не может быть ТТ.
Потому что ТТ позиционируется как такой трансформатор, сопротивление которого близко к нулю, вне зависимости от сопротивления вторичной нагрузки. И дело тут даже не в классе точности: представьте, что раскрутился винт во вторичке, или там стал плохой контакт. Очень тупо будет, если при этом ТТ с "полураскороченной" вторичной обмоткой резко превратится в подобие токоограничивающего реактора, изменяя при этом токи в первичной сети (и хорошо так при этом нагреваясь).
И даже с раскороченной вторичной обмоткой он должен иметь малое сопротивление, потому что иначе он будет мешать релейной защите выполнять свою функцию, неважно, сгорит он при этом сам или нет.
Да и технически ТТ с большим сопротивлением на холостом ходу будет, скорее всего, иметь большое сопротивление короткого замыкания, т.к. идеального, равного 1, коэффициента связи добиться будет крайне сложно, малейший конструктивный просчет - и здравствуй, "токоограничивающий реактор".

40

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

retriever писал(а):
2019-01-10 13:24:28

Даже при отсутствии насыщения не будет привязки напряжения на вторичке ТТ

Очевидно, что задача сформулирована не конкретно, мы эту задачу каждый поняли по-своему (имеем право), поэтому и пришли к разным результатам в итоге. "Идеализированный ТТ", который фигурирует в условии задачи - это в принципе абсурд, поэтому остальные условия каждый для себя додумал сам. Кто-то под идеальностью понял отсутствия насыщения, но при сохранении конечных размеров магнитопровода, а кто-то - полное отсутствие потерь. Поэтому причин для спора я здесь не вижу. От слова "совсем"