41

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

retriever писал(а):
2019-01-10 12:58:54

токи

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 14:43:27

"Идеализированный ТТ", который фигурирует в условии задачи - это в принципе абсурд, поэтому остальные условия каждый для себя додумал сам.

Идеализированный - не идеальный, а нечто среднее между всеми ТТ фасона 3000/5 класса точности 0,5. С великим и могучим всё в порядке? Что можно додумать из условий: Средний по параметрам ТТ (+/-) 3000/5 кл.т 0,5, ток нагрузки примерно равен номиналу ТТ, вторичка раскорочена. Шаг вправо - расстрел, шаг влево - расстрел. Посчитать напряжение на зажимах ТТ. Абсурд - это флуд, что написан вами на протяжении всей темы.

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 14:43:27

Кто-то под идеальностью понял отсутствия насыщения,

Та что ви говоrите! Кто?

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-10 14:43:27

Поэтому причин для спора я здесь не вижу.

Это говорит человек, который утверждает, что на зажимах раскороченного ТТ будет 36 миллионов вольт! И то, только потому, что коэффициент трансформации трансформатора тока он умножает на напряжение первичной сети. Ток(!), Карл, в напряжение, миллионы вольт! И все это прикрыто лёгкой пеленой непонимания абсурдных условий задачи.

Браво.

42

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Сам-то хорош! перед тем, как задавать чайниковские вопросы, ознакомился бы с некоторыми основами.

43

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

На деле, информации мало. При кажущемся дилетантском подходе, я уже перерыл не мало информации. Очень помогла информация из соседней темы (которую я на форуме почему-то сразу не нашёл), в частности - РД 153-34.0-35.301-2002 (приложение D).

44 (2019-01-10 22:06:32 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Вообще, я тут прикинул. Амплитуда игольчатого напряжения будет такая, как если бы трансформатор был бы линейным и не насыщался.
Т.е. первичный ток i1=I*sin(ω*t)
Магнитный поток, если бы он не насыщался, Ф1=L1*i1=L1*I*sin(ω*t)

В реальности L1 будет непостоянной величиной, меняться в соотвествии с ВАХ, и магнитный поток не будет правильной синусоидой, а будет иметь как бы срезанные вершины.

Но ЭДС, наведенная на вторичной обмотке, e=-dФ/dt... попробуйте графически нарисовать синусоиду и продифференцировать, а затем синусоиду "срезанную" и продифференцировать. Производная от синуса косинус, и максимум производной (косинуса) будет тогда, когда синус ноль, т.е. когда магнитный поток переходит через ноль. И при этом он, магнитный поток, будет неискаженным.

Т.е. итоговый график ЭДС будет такой: рисуем синусоиду, предполагая ТТ линейным. Затем справа и слева от вершин синусоиды "скусываем".

Т.е. если брать данные из РД 153-34.0-35.301-200, то там будет достаточно большие пиковые значения ЭДС (33,7 кВ в примере), как если бы ТТ был линейным,
Грубо, линейную часть ВАХ надо продлить вверх, и по ней искать, подставив снизу ток, приведенный ко вторичным значениям.

Только продлевать не в логарифмическом масштабе, а в натуральном.

45

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

boris221 писал(а):
2019-01-10 20:17:56

я уже перерыл не мало информации.

нужно только теорию ТТ (в чем главное отличие ТТ от  ТН и силового ТР.

retriever писал(а):
2019-01-10 20:28:53

Затем справа и слева от вершин синусоиды "скусываем".

не надо ничего "кусать", оно же не вкусное  ICQ/bl:no:
Вид кривой будет как на на приложенной картинке. Амплитуда в 2 - 5 раз больше действующего значения, а не корень из 2х как у синусоиды.
А исходить надо из равенства мощности первичной обмотки ТТ(U1*I1) и мощности вторичной обмотки (U2*I2). Дерзайте и будет Вам счастье  ICQ/bq:hi:

Post's attachments

форма тока ТТ.png 72.26 Кб, 1 скачиваний с 2019-01-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Papuas писал(а):
2019-01-10 12:06:28

Напряжение на индуктивности U=di/dt.

Это была опечатка?
Закон Фарадея, где занк "минус" выражает Закон Эмилия Христиановича Ленца:
e=-(N*dФ/dt)
Напряжение противоЭДС на индуктивности:
е=-(L*di/dt)

Добавлено: 2019-01-10 23:46:42

boris221 писал(а):
2019-01-09 22:02:49

В случае с ВАХ, мы имеем дело с чистым синусом, а на деле форма напряжения - игольчатая. Да, эффективное значение может и будет соответствовать с ВАХ, но изоляцию вокруг будут пробивать именно амплитуды иголок.

Совершенно верно, с небольшой поправкой: Не вся ВАХ будет гармонической, а лишь та ее часть, что расположена слева от перегиба. Правая, горизонтальная часть ВАХ, где несмотря на рост напряженности Магнитного Поля (H[A/m]), Плотность Потока Магнитной Индукции (B[Tesla]) внутри сердечника не меняется в силу физических ограничений последнего, и в соответствии с законом сохранения Энергии, Ваш осциллограф и покажет иголчатую форму наведенной противоЭДС.
И если Вы будете использовать прибор, градуированный True RMS and not just RMS - он, по идее, должен будет показать Вам не величину амплитуды импульса, а действующее напряжение этих самых иголок (разумеется, если в этом напряжении не будет пристствовать значительная доля Постоянного)

И создал Человек бога по образу и подобию  Своему. Книга Небытие, 1,18

47

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

boris221 писал(а):
2019-01-10 19:39:58

Идеализированный - не идеальный, а нечто среднее между всеми ТТ фасона 3000/5 класса точности 0,5

Я бы назвал указанное "среднестатистическим" ТТ, а не идеализированным. Лично для меня "идеализированный" - это именно идеальный - это мое мнение и я его мню. А идеальный трансформатор, это такой, где нет потерь, соотношения между токами, напряжениями и витками всегда равны, независимо от прочих условий. Уж позвольте мне так считать, ибо это каноничное определение идеальному трансформатору по олдскульным папирусам, фундаментальной школе, Вольдеку и прочим ребятам, которые освоили эту на пол шишечки лучше вас.
Так вот, согласно фундаментальной школе в идеальном трансформаторе при разомкнутой вторичной обмотке, по первичной обмотке ток не течет -  курим схему замещения трансформатора (кроме ничтожно малого тока намагничивания, который стремится к нулю). В таком режиме на первичной обмотке не миллиВольты (как в среднестатистическом ТТ), а вполне себе конкретные 110/v3 кВ - напряжение системы. Далее по известному для идеального трансформатора соотношению рассчитывается напряжение на вторичной обмотке и это будут действительно десятки миллионов Вольт. И это не из разряда флуда, а всего лишь математическое решение задачи из курса школьной программы (уж каков вопрос - таков ответ).
Вашу же позицию, с подменой терминов что "идеализированный ТТ" = "среднестатистический ТТ" и дальнейшие рассуждения "ближе к реальности" - тоже имеют право на жизнь. И, кстати, даже эта позиция никак не расходится с моим первым сообщением в данной ветке, если Вы еще раз его внимательно его прочитаете (самое последнее предложение).
За сим я еще на прошлой странице предложил тему не продолжать, ибо все понятно, что предмет для спора исчерпан. С чего, Борис, вас так бомбануло то?

48

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

#45, я именно такую осциллограмму и имел в виду.  вчера построил в маткаде осциллограмму (если не забуду,  выложу вечером). так вот,  пиковые значения эдс в точности такие,  как если бы насыщения не было.

ВАХ ведь по действующим значениям строится?

49 (2019-01-11 12:47:54 отредактировано suncov_di)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Любопытство победило. Специально сходил на склад и "поиздевался" над ТТ 
ТОЛ-СЭЩ-10-23  100/5.
http://rzia.ru/uploads/images/10286/ed798787dc51fa1e1b5c48f5b7b4be73.jpg http://rzia.ru/uploads/images/10286/ed798787dc51fa1e1b5c48f5b7b4be73.jpg
ну что скажете, теоретики?
Напряжение раскороченного ТТ измерялось тестером Ц4353

50

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

suncov_di писал(а):
2019-01-11 12:43:23

Любопытство победило. Специально сходил на склад и "поиздевался" над ТТ  ТОЛ-СЭЩ-10-23  100/5.

ЗдОрово! Эксперимент - Критерий Истины!. Надеюсь все меры безопасности были приняты Вами.

suncov_di писал(а):
2019-01-11 12:43:23

ну что скажете, теоретики?Напряжение раскороченного ТТ измерялось тестером Ц4353

A couple of questions:
Что Вы применяли в к-ве нагрузки в первом случае? Какой метод снятия ВАХ Вы использовали?
Кроме ц-шки, Вы не пытались использовать осциллограф? Если у Вас есть мультиметр TrueRMS FLUKE, то попробуйте померить напряжения с его помощью, (уверен, Вы увидите другие данные).
ТОЛЬКО ради Хурайры, применяйте все меры безопасности!

И создал Человек бога по образу и подобию  Своему. Книга Небытие, 1,18

51

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Александр США писал(а):
2019-01-11 13:07:58

Что Вы применяли в к-ве нагрузки в первом случае?

Не совсем понял вопрос.
Ничего.
В 1-м случае ВАХ снималась со вторичной обмотки, во 2-м ток подавался в первичку, U измерялось на вторичке

52

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

suncov_di писал(а):
2019-01-11 13:39:47

U измерялось на вторичке

Чем?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

53 (2019-01-11 14:16:32 отредактировано ПАУтина)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

suncov_di писал(а):
2019-01-11 12:43:23

ну что скажете, теоретики?


Да, что-то странное я всегда подозревал от ТТ такую "подлянку"....
Однако, шутки в строну, именно с теоретической стороны ТТ остаётся просто трансформатором у которого имеются две обмотки, а вот если ТТ приблизить в теории к идеальному, то получи, что как бы первичная точно исчезает и это уже собственно не трансформатор, но об этом,  так или иначе, уже здесь много написали... поэтому как не крути ни один из ТТ не может являться идеальными ТТ,  он всегда остаётся банальным трансформатором, и по моему из этого и нужно исходить, так как это же принципиально не режим ТТ, если ток во вторичной равен нулю, может взять модель повышающего ТН для испытания изоляции?  чем не ТТ если у него скажем будет 0,1 кВ на первичной, а на вторичной 35 кВ или даже больше?

Как я понял это токи/напряжения со стороны вторичной обмотки, а можно ещё помучить ТТ? и показать какое при этом было напряжение на первичной обмотке, может близкие к: 0,6,1, 1, 1, 1 и 1,5, 2,2, 2,3, 2,4, 2,5 ?
подозреваю, что как с теоретической так и с практической стороны, если на первичной будут кВ, то на вторичной будут тоже кВ только в примерно в 20 раз больше и наоборот.
Насыщение можно оставить в покое, так как главное принцип, хотя согласен, что так как происходит ограничение потока в сердечнике и собственно ограничение его амплитуды и соответственно скорости изменения потока, то и наводимое значение (заметьте принципиально именно) ЭДС в обмотке будет меньше, поэтому значение коэффициента трансформации по аварийному напряжению будет существенно отличаться от коэффициента по виткам.

в молодости много по перемотал датчиков тока с параметрами 8...20 витков первичная и 8000, 10000 или 12000 вторичная, так вот пытал их нещадно и как ТТ и как ТН и всегда было соблюдение коэффициента трансформации с учётом потерь во вторичной обмотки (уж провод очень тонкий был).

54 (2019-01-11 16:50:54 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

ПАУтина писал(а):
2019-01-11 14:05:09

уже здесь много написали... поэтому как не крути ни один из ТТ не может являться идеальными ТТ,  он всегда остаётся банальным трансформатором, и по моему из этого и нужно исходить, так как это же принципиально не режим ТТ, если ток во вторичной равен нулю, может взять модель повышающего ТН для испытания изоляции?  чем не ТТ если у него скажем будет 0,1 кВ на первичной, а на вторичной 35 кВ или даже больше?

Смысл в том, что если на первичке будет много витков, то ее сопротивление будет очень велико.
Когда вторичка трансформатора разомкнута, он превращается в реактор, с сопротивлением, равным сопротивлению катушки первичной обмотки. Т.е. маленькое сопротивление будет только тогда, когда вторичка закорочена.
Если брать, например, силовой Т 10 кВ 1 МВА uk=5%, Ixx=1%
Сквозное сопротивление такого Т в закороченном состоянии
Xскв=uk/100*Uном^2/Sном=5/100*10^2/1=5 Ом. Но это не сопротивление обмотки, и даже не двух обмоток, это результат свертки двух обмоток с взаимоиндукцией.
А сама первичная обмотка будет иметь сопротивление X1=100/Ix*Uном^2/Sном=100/1*10^2/1=10000 Ом.
Xскв=(1-a^2)*X1, а- коэффициент связи. Т.е. коэффициент связи в данном случае будет a=корень(1-Xскв/X1)=0.9997

Пусть, для простоты, будет Т с коэффициентом 1:1, тогда у него X1=X2=10000 Ом, Xm12=a*10000=9997.5 Ом

Так вот, ТТ исходно -это кусок амперметра, и ему надо-исходно, по идее - сделать сопротивление около нуля.
Если взять обычный Т, то сопротивление около нуля будет у него, только когда закорочена вторичная обмотка (наверное, можно добиться коэффициента связи, близкого к 1, так, чтобы Xскв было доли Ома.
Но проблема в том, что тогда все, что подключено за ним, будет трансформироваться в первичную цепь: Zнагр_перв=Zнагр/(Кт^2)
Да, большой Кт сделает сопротивление нагрузки за ним околонулевым. Но что, если там ослабнет винт? Выпадет провод? Что-то там заржавеет или пригорит? Моментально растет сопротивление нагрузки. И сопротивление трансформатора начнет приближаться к сопротивлению на холостом ходу. А оно большое, как вы помните. Близко к разрыву.

И в этом случае ТТ окажет влияние на первичную цепь, изменит ее сопротивление, нагрузочные токи, токи КЗ (а кто-нибудь учитывает сопротивление ТТ при расчете уставок защиты или режима?). И даже если потом он, ТТ, сгорит -работе РЗ он все равно помешает, что в сгоревшем, что в несгоревшем состоянии.

Поэтому не каждый трансформатор можно рассматривать как ТТ. У ТТ должно быть стремящееся к нулю сопротивление ХОЛОСТОГО ХОДА (а у силового Т оно, как можно видеть, около 10000 Ом (!) ), т.е. с малым Х1.
И есть только один способ сделать трансформатор с малым X1 - это намотать ОЧЕНЬ МАЛО витков. У ТТ 1 виток. Вроде есть ТТ с количеством витков около 5. Но не более. А если взять ТН... Пусть он 35000/100. Сколько у него витков первичных и вторичных? 35000 первичных, 100 вторичных? Вы понимаете, какое сопротивление будет у 100 вторичных витков на холостом ходу?.

Т.е. ТТ - это трансформатор, у которого не просто повышающее по напряжению отношение числа витков, у него малое АБСОЛЮТНОЕ значение ПЕРВИЧНЫХ витков, для того, чтобы он, вне зависимости от своего состояния, не влиял никак на расчет уставок РЗА и режимов прилегающей сети, чтобы не было такого "а теперь давайте рассмотрим 100 подрежимов, где поочередно делаем раскорачивание ТТ на ПС Урюпинск, и потом еще 100 подрежимов с раскорачиванием ТТ на ПС Васюки".

Поэтому нельзя ТТ рассматривать аналогично "идеальному" силовому трансформатору, у которого сопротивление на ХХ близко к бесконечности. Это измерительный преобразователь, и на первичную цепь он ни в каком состоянии влиять не должен.

+ tca

55

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

retriever писал(а):
2019-01-11 16:48:35

Поэтому не каждый трансформатор можно рассматривать как ТТ. У ТТ должно быть стремящееся к нулю сопротивление ХОЛОСТОГО ХОДА

А вот и нет. Вы путаете с амперметром. Идеальный (в каноничном понимании этого слова) трансформатор - вполне может быть трансформатором тока, причем именно он будет реально точным и правильным (в сравнении с реальным). Несмотря на то, что его сопротивление холостого хода по определению стремится к бесконечности.
Действительно, если вставить в цепь вторичной обмотки идеального трансформатора идеальный амперметр (с нулевым сопротивлением), то это будет фактически закоротка. И первичная обмотка такого трансформатора не будет представлять для первичного тока сопротивления - а нам требуется именно это.

retriever писал(а):
2019-01-11 16:48:35

Смысл в том, что если на первичке будет много витков, то ее сопротивление будет очень велико

Тут дело вовсе не в количестве витков, как вам кажется. Вполне хватит одного если сцепка
с магнитопроводом "идеальна" (как же меня достало это слово!). Ток холостого хода трансформатора мал не потому, что первичная обмотка имеет много витков (и высококе активное/реактивное сопротивление), а потому, что наводимый первичной обмоткой магнитный поток, наводит в свою очередь в этих витках - ЭДС, которая противоположна по знаку и почти равна по модулю. ЭДС системы и наводимая ЭДС компенсируют друг друга, именно поэтому ток холостого хода так мал и в идеальном трансформаторе вообще стремится к нулю.

retriever писал(а):
2019-01-11 16:48:35

ТТ исходно -это кусок амперметра

Вот это вообще заблуждение. Еще раз: в качестве ТТ вполне можно было бы использовать трансформатор, с большим количеством витков по первичной обмотке, который в режиме холостого хода имел бы малый ток. Такой трансформатор бы мерил значительно точнее, "хуже бы" уходил в насыщение, но стоил бы значительно дороже и имел бы значительно большие габариты.

56

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

У первичной обмотки ТТ много витков не бывает. Один, два, максимум - четыре. Если у кого есть другие наблюдения - дайте знать.

57 (2019-01-11 23:24:07 отредактировано retriever)

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Прикладываю результаты моделирования (параметры ТТ - примерно).

P.S. картинки на форуме как-то криво ужимаются.

Post's attachments

Трансформаторы тока2.xmcd 92.79 Кб, 8 скачиваний с 2019-01-11 

ТТ разомкнутая вторичка.jpg 105.68 Кб, 1 скачиваний с 2019-01-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

58

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Александр США писал(а):
2019-01-11 08:46:42

Это была опечатка?

Бананы и кокосы. Хвала Тумбе-Юмбе, один форумчанин прочитал моё сообщение и понял его. Конечно, совершил опечатку и «проглотил» индуктивность. Виноват,  ICQ/ah:[ покраснел.
Спорить с учеником фундаментальной школы не буду. Укажу только, что ТТ и называется ТТ только потому, что первичный ток его зависит только от параметров первичной цепи.  А идеальным  трансформатором называют такие трансформаторы у которых отсутствуют потери энергии. Для  ТТ это характеризуется F1=I1*W1 = -F2=I2*W2.
Правильно оценить напряжение на вторичной обмотке ТТ при разрыве токовых цепей цешкой не получиться в связи с несинусоидальной формой напряжения.  Амплитуда напряжения будем в 2-5 раза больше замеренного, а в момент разрыва пропорциональна скорости изменения тока во вторичной обмотке.
#57 именно такой характер напряжения будет.

59

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

Papuas писал(а):
2019-01-12 00:18:03

Бананы и кокосы. Хвала Тумбе-Юмбе, один форумчанин прочитал моё сообщение и понял его. Конечно, совершил опечатку и «проглотил» индуктивность.

Я помню некоторые из Ваших прошлых сообщений. Именно поэтому, вполне естественно, пришел к заключению, что Вы допустили обычную опечатку. Бывает с каждым.

И создал Человек бога по образу и подобию  Своему. Книга Небытие, 1,18

60

Re: Напряжение на зажимах ТТ при разрыве токовых цепей

http://rzia.ru/uploads/images/69/df310394d72e199f75a7fe614bb0eada.png http://rzia.ru/uploads/images/69/df310394d72e199f75a7fe614bb0eada.png

Не помню откуда, но вот еще одна картинка где показаны пикообразные скачки напряжения при разомкнутой вторичной обмотке ТТ.
Прибор типа  Ц4353 вряд ли измерит амплитудные значения.