1

Тема: АУВ Siemens 6MD

Возможно ли реализовать на базе указанного терминала ЗНР по аналогии с тем как это выполнено в ЭКРЕ?
По сути для этого необходимо только измерение 3I0 и немного логики CFC. Но вся загвоздка в 3I0. Вроде бы несложно взять данные измерения которые есть в терминале и завести из матрицы в CFC.
Но как выясняется имеются определенные ограничения на использование таких измерений в гибкой логике. Насколько я понял в CFC измерения типа MV обрабатываются в классе MW_BEARB. И такая обработка происходит не непрерывно, как измерения для защит, а достаточно редко - чуть ли не пару раз в секунду. Это естественно для функции защит, в частности ЗНР никак не подходит.
С сименсами сталкиваюсь впервые, вот и хотелось бы чтоб знающие люди пояснили данный момент. Возможно существуют какие-нибудь пути обхода данного ограничения?

2

Re: АУВ Siemens 6MD

Измерения (для MW_BEARB) действительно имеют цикл обращения в 500мс. Но не думаю, что для ЗНР это сильно принципиально. Выдержка времени ЗНР должна отстраиваться от последней ступени ТЗНП. А это - секунд 5. Погрешность в 10% по времени для этой защиты не принципиальна.... А так, в терминалах защит линий (7SA, 7SD) эта функция есть. Можно в качестве АУВ  (с тем же функционалом) применить 7SJ64 (это будет и дешевле), а там защит с 3I0 "валом" (только одних "гибких функций штук 20).

3

Re: АУВ Siemens 6MD

ЗНР (защита неполнофазного режима) пускается от защиты непереключения фаз (блокируемой в цикле ОАПВ), с контролем отключенного положения смежного выключателя присоединения и контролем 3I0 и имеет выдержку времени в районе 0.3-0.5 сек. Выходит что это время сопоставимо с временем работы CFC логики.

4

Re: АУВ Siemens 6MD

1. Используйте в логике сигнал пуска ступени МТЗ нулевой последовательности и его заведите в CFC. Уставка аналогично уставке 4 ступени ТЗНП.
2. Используйте в качестве 3I0 сигнал срабатывания реле тока 4 ступени ТЗНП в терминале ступенчатых защит, ранжированное на выходное реле. Контакты реле заведите в CFC логику терминала АУВ.
Время ЗНР должно быть в цикле ОАПВ продлено до времени, превышающего цикл ОАПВ.

Добавлено: 2019-02-13 08:34:46

Conspirator писал(а):
2019-02-13 07:24:26

Выдержка времени ЗНР должна отстраиваться от последней ступени ТЗНП.

Нет, пуск от реле тока 4 ступени, выдержка времени 0,25-0,4с с продлением в цикле ОАПВ с отстройкой от него (цикла).

5

Re: АУВ Siemens 6MD

cahmep писал(а):
2019-02-12 20:10:46

Возможно ли реализовать на базе указанного терминала ЗНР

Добавлю 5 копеек. Как уже было сказано выше, ЗНР - это ЗНФ + 3Io. Причем по дедовской классике ЗНФ берется с выключателя, а 3Io не с выключателя, а с присоединения (это разные токи). При этом еще контролируется состояние смежного выключателя (это важно).
Обычно (не всегда) присоединение, которое попадает под ЗНР, имеет два выключателя, а ток 3Io должен браться именно с присоединения. Поэтому в общем случае брать 3Io непосредственно из 6MD - некорректно. Исключение - это по главной схеме имеется всего один выключатель на присоединение, но даже в этом случае я бы брал ступень резервной защиты (без всяких мээментов).
В качестве типового решения ЗНФ следует брать с 6MD, а 3Io - выделить с помощью специальной ступени в терминале  (7sa, 7sd или что там у вас).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2019-02-13 12:51:00 отредактировано cahmep)

Re: АУВ Siemens 6MD

Поясните, в чем разница между тем брать ли 3I0 с присоединения или с выключателя? Ведь со смежного выключателя берется факт отключенного/ремонтного положения, т.е. он отключен и ток через него не протекает. И ток 3I0 как раз будет равен току через включенный выключатель. В 511 шкафу у ЭКРЫ например выполнено именно так - берется ток выключателя. Подозреваю что в типовых схемах на базе электромеханики/микроэлектроники брался ток присоединения только потому что токовые органы выполнены в соответствующих панелях куда заводилась сумма токов обеих выключателей.
В общем то суть вопроса была в том возможно ли выполнить адекватное измерение тока 3I0 в данном терминале на базе логики CFC. Судя по ответам это действительно невозможно для этого терминала применительно к ЗНР.
Придется тогда либо брать пуск ЗНР и заводить в шкафы защит ВЛ где использовать токовый контроль 3I0, либо же наоборот заводить сигнал срабатывания соответствующей ступени ТЗНП со шкафов защит ВЛ в шкаф 6MD.

7

Re: АУВ Siemens 6MD

cahmep писал(а):
2019-02-12 20:10:46

Возможно ли реализовать на базе указанного терминала ЗНР по аналогии с тем как это выполнено в ЭКРЕ?
По сути для этого необходимо только измерение 3I0 и немного логики CFC. Но вся загвоздка в 3I0. Вроде бы несложно взять данные измерения которые есть в терминале и завести из матрицы в CFC.
Но как выясняется имеются определенные ограничения на использование таких измерений в гибкой логике. Насколько я понял в CFC измерения типа MV обрабатываются в классе MW_BEARB. И такая обработка происходит не непрерывно, как измерения для защит, а достаточно редко - чуть ли не пару раз в секунду. Это естественно для функции защит, в частности ЗНР никак не подходит.
С сименсами сталкиваюсь впервые, вот и хотелось бы чтоб знающие люди пояснили данный момент. Возможно существуют какие-нибудь пути обхода данного ограничения?

Реализовывали в CFC-логики при помощи элемента 3I0 153.0099 внутри 6MD664. Наладчики проверяли логику, ограничений после их реализации проекта не было.

Добавлено: 13th Feb 2019 13:08:57

Conspirator писал(а):
2019-02-13 07:24:26

Выдержка времени ЗНР должна отстраиваться от последней ступени ТЗНП.

Не совсем так, ЗНФР или ЗНР имеет время одного порядка с УРОВ как раз для того, чтг бы последние ступени защит линий не развалили сеть.

8

Re: АУВ Siemens 6MD

Antip писал(а):
2019-02-13 13:08:57

Реализовывали в CFC-логики при помощи элемента 3I0 153.0099 внутри 6MD664. Наладчики проверяли логику, ограничений после их реализации проекта не было.

Что это за элемент 153.0099? У себя в матрице такой не нахожу.
Или это функция которую можно дополнительно прошить в терминал и которую нужно дополнительно покупать?

9

Re: АУВ Siemens 6MD

В siprotec 4 v.4.6 и 4.82 называлась 3P1_3I0. Посмотрите в разделе "Трехфазное измерение. Группа измерений 1".

10

Re: АУВ Siemens 6MD

cahmep писал(а):
2019-02-13 12:49:40

Поясните, в чем разница между тем брать ли 3I0 с присоединения или с выключателя?

Кратко: чтобы излишне не отключать шины. Если надо подробно - читайте дальше.
Подумайте, чем плох неполнофазный режим. Плох он именно из-за токов обратной последовательности, протекающим по оборудованию. Не каждое оборудование их любит (а вот выключателю, кстати, относительно монопенисуально, трехфазный у него режим или двухфазный).
Допустим, если у нас есть АТ, который работает четко неполнофазно (один выключатель развилки отключен, второй - двухфазный режим), то такой АТ надо отключать, во чтобы то не стало, иначе АТ будет греться и умирать. То есть действие от ЗНР АТ эквивалентно воздействию УРОВ трансформаторного выключателя - когда гасятся не только сам АТ, но и ШИНЫ. ШЫНЫ!!! Гасят шины, чтобы по трансформатору не текли токи обратной последовательности. Надо понимать, что это серьезное, но в данном случае необходимое воздействие.
Так вот. Наши советские деды ШЫНЫ гасить не любили. И именно поэтому меряли 3Io на присоединении, а не на выключателе.
Например, когда АТ работает от двух выключателей, и один из этих выключателей включен, а другой - работает по ЗНФ - то вроде не особо много будет токов обратной последовательности в АТ (а уровень 3Io в АТ будет минимален). И шины гасить не обязательно (и это круто!). И здесь важно понимать - что 3Io на неполнофазном выключателе будет довольно серьезный в любом случае, а вот в АТ - зависит от положения соседнего выключателя.

11

Re: АУВ Siemens 6MD

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-13 15:17:01

То есть действие от ЗНР АТ эквивалентно воздействию УРОВ трансформаторного выключателя - когда гасятся не только сам АТ, но и ШИНЫ. ШЫНЫ!!! Гасят шины, чтобы по трансформатору не текли токи обратной последовательности. Надо понимать, что это серьезное, но в данном случае необходимое воздействие.
Так вот. Наши советские деды ШЫНЫ гасить не любили.

Безусловно, ЗНФР пустит УРОВ, но достаточно будет отключить АТ со всех сторон.

12

Re: АУВ Siemens 6MD

Antip писал(а):
2019-02-13 16:18:02

достаточно будет отключить АТ

ICQ/bk:pardon:
Если бы этого было достаточно, не было б никакого ЗНР

13

Re: АУВ Siemens 6MD

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-13 15:17:01

Кратко: чтобы излишне не отключать шины. Если надо подробно - читайте дальше.

Ну, шины никто гасить точно не будет при ЗНР ВЛ. Достаточно отключить противоположный конец линии командой телеотключения или остановить ВЧ передатчик ДФЗ и ток нулевой последовательности прекратится. И угроза АТ исчезнет.
А застрявший неполнофазно выключатель потом уже выводить оперативно.
Собственно такое разделение воздействий реализовано в ЭКРЕ в 511 шкафу. И контроль тока взят именно через выключатель. Там, при срабатывании ЗНР мы четко можем сконфигурировать шкаф так, чтобы отключался только противоположный конец линии, а на АТ воздействий не было. Что и хотелось выполнить в 6MD.
ЗНР конечно пускает УРОВ, но УРОВа то не будет, т.к. противоположный конец мы отключили и ток через выключатель исчез - нет тока через выключатель нет урова (за исключением емкостного тока от которого УРОВ отстроен). Ну а если все же не отключили противоположный конец ВЛ, тогда УРОВ и отключение шин с АТ.
Опять же повторюсь... при отключенном втором выключателе линии измеряться будет 3I0 через оставшийся неполнофазно включенный выключатель. так какая разница где его мерить? через этот выключатель в АУВ либо же в защитах ВЛ как сумму токов двух выключателей  (один из которых отключен или например вообще выведен в ремонт когда токовые цепи этого выключателя исключены из защит ВЛ) - измерения будут совершенно одинаковыми.
Как по мне так разницы нет, только меньше взаимных цепей между АУВ и защитами.

14

Re: АУВ Siemens 6MD

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-13 15:17:01

Плох он именно из-за токов обратной последовательности, протекающим по оборудованию.

Плох он из-за токов нулевой последовательности протекающих по другим элементам сети и возможной работы ТЗНП на этих элементах.

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-13 15:17:01

Допустим, если у нас есть АТ, который работает четко неполнофазно (один выключатель развилки отключен, второй - двухфазный режим), то такой АТ надо отключать, во чтобы то не стало, иначе АТ будет греться и умирать. То есть действие от ЗНР АТ эквивалентно воздействию УРОВ трансформаторного выключателя - когда гасятся не только сам АТ, но и ШИНЫ. ШЫНЫ!!! Гасят шины, чтобы по трансформатору не текли токи обратной последовательности. Надо понимать, что это серьезное, но в данном случае необходимое воздействие.
Так вот. Наши советские деды ШЫНЫ гасить не любили. И именно поэтому меряли 3Io на присоединении, а не на выключателе.
Например, когда АТ работает от двух выключателей, и один из этих выключателей включен, а другой - работает по ЗНФ - то вроде не особо много будет токов обратной последовательности в АТ (а уровень 3Io в АТ будет минимален). И шины гасить не обязательно (и это круто!). И здесь важно понимать - что 3Io на неполнофазном выключателе будет довольно серьезный в любом случае, а вот в АТ - зависит от положения соседнего выключателя.

Рукалицо

Long Live Rock'n'Roll

15

Re: АУВ Siemens 6MD

cahmep писал(а):
2019-02-13 18:08:48

Ну, шины никто гасить точно не будет при ЗНР ВЛ

ИМХО, при ЗНР именно ВЛ в этом смысла действительно нет. Я больше скажу: нет смысла даже команду телеотключения посылать на противоположный конец, если один из выключателей линии включен, другой - двухфазный режим. Линия будет работать прекрасно, уровень тока 3Io линии (не выключателя!) будет низок. Сорян за повторы, но ведь именно по этой причине ток 3Io надо брать с линии, а не с выключателя.
Уставку по току УРОВ мы на форуме уже как-то обсуждали. Кто-то считает, что эту уставку надо от емкостного тока линии отстраивать, а кто-то считает, что не надо. Это тема не имеет однозначного ответа и даже дедушка идеолог Рубинчик в своей книжке про УРОВ об этом упоминает. В общем случае, если вопрос может быть решен схемно, а не уставкой, то есть надо понимать, что в некоторых случаях реле тока УРОВ не отстроено от емкостного тока.

High_Voltage писал(а):
2019-02-13 21:39:43

Плох он из-за токов нулевой последовательности протекающих по другим элементам сети

Аргумент понятный, но это подходит только для каких-то четко последовательно стоящих друг за другом элементов сети, без обходных связей, без подпиток где-нибудь в середине и так далее. Насколько это реально в сетях (даже в таких бедных, как у нас) выше 110 кВ (где существуют ЗНР)? Мне не встречалось. А вот ЗНР, тем не менее, есть всегда, даже в "суперзакольцованных" сетях, где уж точно ЗНР не станет причиной работы последних ступеней ТЗНП смежных элементов.

16

Re: АУВ Siemens 6MD

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-14 09:30:26

Я больше скажу: нет смысла даже команду телеотключения посылать на противоположный конец, если один из выключателей линии включен, другой - двухфазный режим.

Мне кажется Вы путаете защиту от непереключения фаз (ЗНПФ) и ЗНР. ЗНПФ не пускает команду №1, не пускает УРОВ, он просто дает команду на отключение неполнофазно включившегося выключателя. ЗНР же пускается, когда пускается ЗНПФ одного выключателя при ОТКЛЮЧЕННОМ другом и наличии 3I0. Команда №1 (телеотключение с запретом ТАПВ) может помочь при работе ЗНР тем, что отключит линию с противоположного конца и тем самым ликвидирует неполнофазный режим линии - линия останется включенной двумя фазами. Сам факт работы ЗНР говорит о том, сработала ЗНПФ и не отключила неполнофазно включенный выключатель, так что скорее всего и действие ЗНР на него уже не поможет. Но ЗНР (в отличие от ЗНПФ) пускает УРОВ со всеми вытекающими последствиями. Поэтому более чем целесообразно отправить команду №1 и ликвдировать неполнофазный режим на ВЛ.
На АТ тоже самое - ЗНР подействует на все стороны АТ и отключит выключатель в том числе на стороне СН (110 или 220 кВ) и неполнофазный режим ликвидируется, АТ останется под напряжением двумя фазами. Дальше работает оперативный персонал.

17

Re: АУВ Siemens 6MD

senior писал(а):
2019-02-14 09:45:26

Вы путаете защиту от непереключения фаз

Нет, ЗНФ и ЗНР не путаю. Просто в своих рассуждениях никогда не исходил из того, что реле тока УРОВ отстроено от холостого хода АТ при неполнофазном режиме (а оно реально отстроено?). Я реально всегда думал, что в АТ не должно быть I2 - это для АТ. А с линией - там попроще.

18

Re: АУВ Siemens 6MD

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-14 09:30:26

[: нет смысла даже команду телеотключения посылать на противоположный конец, если один из выключателей линии включен, другой - двухфазный режим. Линия будет работать прекрасно, уровень тока 3Io линии (не выключателя!) будет низок. .... Кто-то считает, что эту уставку надо от емкостного тока линии отстраивать, а кто-то считает, что не надо.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/8a699f356550caa360ba2dcdc259a349.png https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/8a699f356550caa360ba2dcdc259a349.png

19

Re: АУВ Siemens 6MD

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-14 09:30:26

А вот ЗНР, тем не менее, есть всегда, даже в "суперзакольцованных" сетях, где уж точно ЗНР не станет причиной работы последних ступеней ТЗНП смежных элементов.

Как раз станет, при неполнофазном режиме линии (допустим ф.А не отключилась), токи отключенных фаз В и С найдут себе другой путь протекания в нагрузку, например, по параллельной ВЛ, чем вызовут несимметрию токов по ней.

Long Live Rock'n'Roll

20

Re: АУВ Siemens 6MD

High_Voltage писал(а):
2019-02-14 11:00:28

токи отключенных фаз В и С найдут себе другой путь протекания в нагрузку

Допустим это так. Но тогда почему ЗНР пускается только в том случае, если смежный выключатель обязательно отключен? Ведь по этой же логике он может оставаться и включенным, а токи отключенных фаз будут искать себе иные пути, создавая 3Io в смежных элементах... Не?