21

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Напрасно вы подаёте ток от установки (РЕТОМ) на зажимы комплекта, да ещё с "крокодилами". А вдруг слетит, не ровен час? Общее правило - подавать с клемм, куда приходит кабель от ТТ. Косвенно при этом проверите и целостность цепей, и исправность БИ и т.д.
  Четыре токовых реле - это всего в защите, ну, раз четыре ступени. Три реле в КЗ 10, и там же реле мощности для них. Одно реле тока на панели, и там же выносное реле мощности. Направленность этого реле не предполагается изменять, нет такой опции. 
   В качестве пособия лучше взять старое (красное, 1986 г.) библиотеки электромонтёра издание Удриса, или аналогичное новое, голубого цвета, уже библиотеки электротехника. Прилагаю на всякий случай.

Post's attachments

Панель релейной защиты типа ЭПЗ-1636 для ВЛ 110-220 кВ. (устр. защиты ч.1).pdf 5.92 Мб, 3 скачиваний с 2019-03-05 

РЗ воздушных линий 110-220 кВ типа ЭПЗ-1636.pdf 5.86 Мб, 4 скачиваний с 2019-03-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

22

Re: Полярность РМ в КЗ-10

beyond писал(а):
2019-03-04 16:58:20

Не совсем понятно, что за момент времени на скрине с

Момент времени когда реле четко срабатывает при минимальной мощности подведенной к реле, в данном случае у меня это 5А и 0,6 в. А так я всегда привык на ретоме крутить ток относительно напряжения по фазе при проверке таких реле, так я думаю ближе к реальности в сети, когда ток меняет "направление" при смене направления кз: в линию или на шины, и самому более понятней

23

Re: Полярность РМ в КЗ-10

RemezV писал(а):
2019-03-04 22:16:21

Простой и дельный совет.
Подаете режим на выводы блоков 3БИ(11-9) и 5БИ(3-5), сравниваете поведение внутреннего(КЗ-10) и внешнего РМ178(контроль направления мощности к шинам ПС). Если углы м.ч. противоположные, с разносом в 180град., то ошибки в монтаже панели нет.
При проверках предпочтительней проверка с вводных блоков устройства, это позволяет проверить не только сам элемент защиты, но и целостность его связей.

Так себе совет. В принципе и то, и другое реле переключением цепи напряжения может быть включено как разрешающим, так и блокирующим. Другое дело, что нормально встроенное реле - разрешающее, а выносное, реле панели - блокирующее. См. об этом у Рубинчика в книжке по резервированию.

Post's attachments

RubinchikVA__Rezervirovanie_1985.djvu 4.79 Мб, 2 скачиваний с 2019-03-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24 (2019-03-05 08:40:17 отредактировано Виталик)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

nkulesh писал(а):
2019-03-05 05:46:35

Напрасно вы подаёте ток от установки (РЕТОМ) на зажимы комплекта, да ещё с "крокодилами". А вдруг слетит, не ровен час?

Комплект лежит у меня на столе, так что клемм нет, а если провод токовый слетит то ничего страшного, ретом отключится, при этом выдаст сообщение обрыв токовых цепей.
В книге которую представили полярность также указана на рисунке на зажимах 22 токовый и 40 напряжения так что ничего не меняется

25

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Поставьте рядом на стол любое МП-реле с функцией направленной ТЗНП (АВВ, АРЕВА, Сименс, ЭКРА и т.д.), задайте "заводские" уставки, подключите параллельно, подавайте от РЕТМОМа в "ручном" режиме токи и напряжения, крутя угол  - тогда для себя все поймете раз и навсегда...
В МП-реле есть  функции осциллографирования, направления вперед/назад/неопределено, возможность "крутить" характеристики.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Полярность РМ в КЗ-10

RemezV писал(а):
2019-03-04 22:16:21

Простой и дельный совет.
Подаете режим на выводы блоков 3БИ(11-9) и 5БИ(3-5), сравниваете поведение внутреннего(КЗ-10) и внешнего РМ178(контроль направления мощности к шинам ПС

У меня комплект на столе. Мой главный интерес узнать все ли комплекты с завода шли так, или "мой зараза" попался такой  ICQ/bk:pardon: . Зачем мне это? Чтобы в дальнейшем можно было анализировать схемы, правильно их перечерчивать в электронный вид.

27

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Желательно взять МП-реле с функцией Дист.Защиты от замыканий на землю. Тогда при опытах у Вас также должна работать ДЗ в направлении "вперед", когда "вперед" направлено реле мощности ТЗНП

28

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Относительно 250 градусов ... Мне кажется, подход коллеги Conspirator более универсален. Сейчас, во-первых, нередко никакого физического реле в составе защиты нет, и рассматривать его надо как функцию, реагирующую на ток и напряжение нулей последовательности, которые, к тому же, и формируются по-разному (иногда - непосредственно измеряются и напряжение и ток нулевой последовательности, чаще - вычисляются). Во-вторых, часто (всё чаще) приходится анализировать работу защиты (терминала защиты) по записанной им или другим РАС осциллограммы с построение векторной диаграммы. На что мы первым делом обращаем внимание? На величину тока нулевой последовательности (для ТЗНП), сравниваем с уставкой, и на взаимное положение Uo и Io. Так вот эти (измеренные или вычисленные, не так важно) величины в привычных нам координатах именно под углом примерно 250 градусов (ток Io отстаёт от напряжения Uo на 250 градусов). Нет возражений?
  Напомню для молодого коллеги, почему так. Вспомните, что физически ток течёт под действием ЭДС. Единственный источник тока - ЭДС генератора. Поэтому при КЗ на землю фазы (к примеру) А ток примерно градусов на 60-80 отстаёт от напряжения от Ua (Ea). В месте КЗ это напряжение равно нулю, да, но на генераторе всё ещё симметричная звезда ЭДС генератора, и именно от этой величины и отстаёт физически1 ток фазы А (совпадающий по фазе с током нулевой последовательности). Напряжение нулевой, равное, как известно, -Ua, направлено к нему под 180 градусов. Вот так и получается относительно зажимов панели (шкафа) угол м.ч. 250 = 70 + 180.
  Инструкция по проверке правильности, к слову, старая, написана до всем известного циркуляра Э-8-73, и там, мне помнится, другие схемы соединения фильтра напряжений приведены. Там же написано (с.25), что для правильной работы реле (разрешающего его и ТЗНП в целом работу при КЗ на защищаемой линии) необходимо в одной из обмоток изменить полярность.
  Проверка правильности теперь ведь тоже может быть выполнена разными способами, в зависимости от того, вычисляются величины нулевой последовательности в терминале, или измеряются непосредственно после их физического формирования  (как суммы трёх токов и суммы трёх напряжений) известными способами. Ну, в великой и вечной панели всё остаётся "как при бабушке" ICQ/ab:)

29 (2019-03-05 09:07:04 отредактировано Виталик)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Conspirator писал(а):
2019-03-05 08:50:46

Поставьте рядом на стол любое МП-реле с функцией направленной ТЗНП (АВВ, АРЕВА, Сименс, ЭКРА и т.д.), задайте "заводские" уставки, подключите параллельно, подавайте от РЕТМОМа в "ручном" режиме токи и напряжения, крутя угол  - тогда для себя все поймете раз и навсегда...

Есть опыт с сименсом, да полярный зажим 3 ноликовый (звездочка) там обозначен и правильно подключется в ноль токовых цепей который идет с тт, здесь же в кз-10 на всех исполнительных схемах, в том числе в книге удриса токовый полярный зажим подключается в ноль после объединения фазных проводов, чувствуете разницу? Поэтому я согласен что да при проверке терминала fмч 250, но при проверке РМ кз-10 должен быть 70°.

30

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Видите ли, реле не терминал, какие величины оно "видит" мы не знаем, судим об этом по поведению реле. Работа - клин, срабатывание - несрабатывание. На этом вот "контроле поведения" и построена проверка правильности включения. Если вы подаёте от РЕТОМ один ток  Ia и одно напряжения Ua
в соответствии со схемой панели (на ряд зажимов) у вас и должно получаться 250 градусов. Впрочем, сам не проверял давно, боюсь ошибиться.
  Если уж у вас всё "в учебных целях", имитируйте проверку под нагрузкой, если есть РЕТ-ТН. "В полный рост", так сказать.

Добавлено: 2019-03-05 19:23:39

Виталик писал(а):
2019-03-05 08:59:13

Есть опыт с сименсом, да полярный зажим 3 ноликовый (звездочка) там обозначен и правильно подключется в ноль токовых цепей который идет с тт, здесь же в кз-10 на всех исполнительных схемах, в том числе в книге удриса токовый полярный зажим подключается в ноль после объединения фазных проводов, чувствуете разницу? Поэтому я согласен что да при проверке терминала fмч 250, но при проверке РМ кз-10 должен быть 70°.

  Вы подаёте Ua (А0) как НК или как КН? Проверьте прозвонкой, куда присоединены цепи обмотки напряжения реле на ряду зажимов? Они должны быть "вывернуты" для разрешающего реле, как в справочнике Мусаэляна или где угодно ещё. Ток - правильно, напряжение - наоборот.

31 (2019-03-05 10:17:12 отредактировано Виталик)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

nkulesh писал(а):
2019-03-05 09:23:39

Если уж у вас всё "в учебных целях", имитируйте проверку под нагрузкой, если есть РЕТ-ТН. "В полный рост", так сказать

Чтобы имитировать проверку под нагрузкой надо собрать схему, чтобы правильно собрать схему нужно знать правильную полярность и правильный fмч. Все взаимосвязано

Добавлено: 2019-03-05 12:13:10

nkulesh писал(а):
2019-03-05 09:23:39

Вы подаёте Ua (А0) как НК или как КН?

Я подаю Ua в полярый зажим РМ согласно схемы, также и Ia в полярный зажим согласно схемы

32

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик писал(а):
2019-03-05 08:38:47

Комплект лежит у меня на столе, так что клемм нет, а если провод токовый слетит то ничего страшного, ретом отключится, при этом выдаст сообщение обрыв токовых цепей.
В книге которую представили полярность также указана на рисунке на зажимах 22 токовый и 40 напряжения так что ничего не меняется

О времена, о нравы! Для электромеханических реле в техусловиях задается ориентация в пространстве. Для данного комплекта, да и для большинства подобного рода реле это вертикальное расположение устройства. Никто не гарантирует правильную работу реле при нарушении этого условия, учтите это, Виталик, раз и навсегда. Если хотите научиться проверять комплект КЗ-10, установите его вертикально в первую очередь!

Добавлено: 2019-03-05 12:25:34

nkulesh писал: На панели ЭПЗ 1636 комплекты КЗ 10А и КЗ 10Б отличаются не схемой включения реле направления мощности, а его характеристиками (типом реле, мощностью срабатывания, соответственно 1,5 и 4,5 ВА для исполнения панели 5 А).
Вот спасибо!  Вы подтвердили мое предположение относительно буквы в названии комплекта: А - термически неустойчивый комплект (1,5ВА) и Б - термически устойчивый комплект (4,5 ВА).

Добавлено: 2019-03-05 12:32:54

Виталик писал(а): ↑
Сегодня 10:59:13
Есть опыт с сименсом, да полярный зажим 3 ноликовый (звездочка) там обозначен и правильно подключется в ноль токовых цепей который идет с тт, здесь же в кз-10 на всех исполнительных схемах, в том числе в книге удриса токовый полярный зажим подключается в ноль после объединения фазных проводов, чувствуете разницу? Поэтому я согласен что да при проверке терминала fмч 250, но при проверке РМ кз-10 должен быть 70°.

Вы рассуждаете верно. Похоже и причину Вы найдете самостоятельно. Только поделитесь правильным ответом.

33

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Не хочется выглядеть занудным стариком, но реле мощности, конечно, да и остальные реле, нужно проверять/налаживать в их рабочем положении. Если уж на столе - поставьте комплект вертикально.  Вообще в работе с такими реле и устройствами нужно внимательнее и уважительнее относиться к методике. Применять рекомендованные приборы, если возможно, или проверять, что применяемые сильно не отличаются (например, по внутреннему сопротивлению). Мультиметр не годится на все случаи жизни.
  Посмотрите сами на с.113 вверху, в справочнике Мусаэляна. Это же относится ко всем реле направления мощности нулевой последовательности.

34

Re: Полярность РМ в КЗ-10

scherenkov писал(а):
2019-03-05 10:32:54

Для данного комплекта, да и для большинства подобного рода реле это вертикальное расположение устройства.

Поставил вертикально, да мощность срабатывания уменьшилась на 0.5 ВА, остальное без изм, надежная техника, работает даже лежа ICQ/ab:)

35

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик, все же попробуйте снять фмч изменяя угол напряжения и поделитесь результатами.

36 (2019-03-05 11:49:33 отредактировано Виталик)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

scherenkov писал(а):
2019-03-05 10:32:54

Похоже и причину Вы найдете самостоятельно

Есть одна догадка, но все же догадка, цепи напряжения, которые идут на самом реле неправильно запаяны, как бы перекрещиваются, но опять же нужно сравнивать с др.комплектами http://rzia.ru/uploads/images/4994/35d9be46fcc96e7e276463382074d9e4.jpg http://rzia.ru/uploads/images/4994/35d9be46fcc96e7e276463382074d9e4.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/4994/7fd7f27f8b165098e8d5989f78170b16.jpg http://rzia.ru/uploads/images/4994/7fd7f27f8b165098e8d5989f78170b16.jpg

37

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Давайте разберем компоненты.
1. Я никогда не заморачивался с полярностью реле направления мощности при предварительной проверке. Проверка рабочим током и напряжением все расставляет по местам. Моя жена придерживается противоположного мнения в части предварительной проверки, но в части проверки под нагрузкой полностью согласна. Кстати, при работе в НМУ ЭЮМ (харьковская наладка) и НУ ЭСКМ, Краснодар, выходец оттуда же) мнения разделялись, каждый специалист работал по своей методике. Был крайне удивлен, что при посещении Нурекской ГЭС (мой родственник был там одним из высокопоставленных руководительства) при беседе с тамошними наладчиками (ГЭМ) узнал, что для проверки РМ под нагрузкой туда приезжал специалист из Ленинграда. Собственно, не удивительно. Там каждый наладчик "и швец, и жнец, и на дуде игрец". От возбуждения генераторов до защит линий. В моих наладочных организациях была все же специализация, хотя пианисты - универсалы были, таких особо уважали.
2. В книгах А.П. Удриса по этому поводу информации не нашел, ТЗНП у него уделено крайне мало внимания. Второе издание Мусаэляна где-то затерял, в первом издании соответствующей темы не нашел. У себя на сайте разместил неполную информацию. Но сходу и не вспомню, что направленность РНМ искусственно вывернута на 180 элградусов. Источник поищу
3. ЭКРА не зря у себя выполнила возможность конфигурации 3U0 от звезды и треугольника, причем приоритет отдается звезде. Мотив - так ошибок меньше. С учетом нынешней среднестатистической квалификации наладчиков довольно актуально. кстати, по этому поводу вспоминаю свой приход в эксплуатацию. Из десятка защит ЭПЗ-1636 на единственной была выполнена направленность самой чувствительной ступени. И очень оригинальным образом. Реле направления мощности было закоммутировано на сигнал, и после двух событий (одно - в зоне, другое - за спиной) приняли решение о вводе в основную схему. Я над этим посмеялся, но паровоз уже уплыл.
4. В учебных целях комплект на столе еще пойдет. А для практической работы реле должно висеть на собственной панели. Есть такая непротокольная проверка: качество механической регулировки. Отодвигаем упоры, пружину ослабляем до нуля (то есть, подвижная система устанавливается в нейтральном положении, по центру), перед этим фиксируем заводскую затяжку пружины. отклоняем подвижный контакт на 90 градусов (до упора) и считаем количество качаний. Если 10 или выше (нормально около 15) - хорошо, менее десяти - ищем причину. Это, в конце концов, определяет чувствительность реле.
А по правильности подключения реле - чуть позже. И так запредельный размер сообщения.

38 (2019-03-05 13:11:17 отредактировано nkulesh)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик писал(а):
2019-03-05 11:46:49

Есть одна догадка, но все же догадка, цепи напряжения, которые идут на самом реле неправильно запаяны, как бы перекрещиваются, но опять же нужно сравнивать с др.комплектами http://rzia.ru/uploads/images/4994/35d9be46fcc96e7e276463382074d9e4.jpg http://rzia.ru/uploads/images/4994/35d9be46fcc96e7e276463382074d9e4.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/4994/7fd7f27f8b165098e8d5989f78170b16.jpg http://rzia.ru/uploads/images/4994/7fd7f27f8b165098e8d5989f78170b16.jpg

Это едва ли. Смотрите, ток А от РЕТОМа приходит на вывод 22, ток N - на вывод 32 комплекта. Напряжение А приходит на вывод 59, N - на вывод 40. У вас так? Это я просто продлил цепи тока и напряжения от ряда зажимов панели до комплекта КЗ 10. Вот относительно этих зажимов угол м.ч. должен быть 250 градусов (примерно). Это угол между напряжением и отстающим от него током.  Думаю, какая-то методическая ошибка у вас. Новый комплект, ошибка в монтаже такого массового изделия ...  вряд ли. Попросите кого-нибудь, у кого есть панель в лаборатории, проверить это именно с РЕТОМом. Моему опыту лет двадцать уже, наверное. Да и я больше ВЧ защиты проверял, так сложилось. Там РНМ только в ВЧБ было. Я писал в  протоколе - 250 градусов, как снимал на зажимах панели (в скобках - 70, чтобы никого не пугать). Проверки рабочим током всегда проходили правильно, имитация замыкания ф. А. В общем, я полагаюсь на физический смысл ТЗНП, на диаграмму тока и напряжения нулевой при КЗ на защищаемом участке и за спиной. У вас работает реле так, должно при КЗ на линии, или нет? Имитация - всегда только имитация. Повторяю, приведите реле к зажимам панели, ведь это - источник и тока, и напряжения.
  В новом (1989) справочнике Мусаэляна есть про устранение самохода путём шунтирования обмотки напряжения резистором, полезная вещь. Экономит кучу времени. Возил с собой кучку примерно таких резисторов, двухваттных, они выглядят внушительнее, и их сразу видно. Да у вас и диамагнитного ключа на 22 нет, наверное? Профвосстановление такой панели - неделя тяжёлого труда, если часов хотя бы по 10-12 работать. Может, вам уже не стоит и начинать? Приборов подходящих тоже ведь нет?

39 (2019-03-05 15:37:24 отредактировано Виталик)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

nkulesh писал(а):
2019-03-05 13:01:53

Это едва ли. Смотрите, ток А от РЕТОМа приходит на вывод 22, ток N - на вывод 32 комплекта. Напряжение А приходит на вывод 59, N - на вывод 40. У вас так?

Нет не так. Напряжение А на полярный вывод 40, и fмч получается 250...
Этот комплект не новый, он демонтирован, но перемонтажа внутри нет, все нити, которыми обернуты провода целы

Добавлено: 2019-03-05 17:11:14

nkulesh писал(а):
2019-03-05 13:01:53

Может, вам уже не стоит и начинать? Приборов подходящих тоже ведь нет?

Вот если бы оборудование тоже бы уходило на пенсию с людьми, которые его обслуживали я бы был бы очень рад ICQ/ab:)  а так неизвестно сколько оно будет стоять еще, может еще и детям моим достанется ICQ/ab:) вот на днях будет проверка пз 159, кажется бы уже два раза можно на пенсию отправить, а нет стоит старушка, трудится)

Добавлено: 2019-03-05 17:16:43

beyond писал(а):
2019-03-05 11:38:24

Виталик, все же попробуйте снять фмч изменяя угол напряжения и поделитесь результатами.

http://rzia.ru/uploads/images/4994/41bf3afc895f76e756247c3413bdbb0b.jpg http://rzia.ru/uploads/images/4994/41bf3afc895f76e756247c3413bdbb0b.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/4994/ea911b03ff794cc5eb9a55dcda829c32.jpg http://rzia.ru/uploads/images/4994/ea911b03ff794cc5eb9a55dcda829c32.jpg
Пожалуйста, крутил напряжение против часовой, первая картинка срабатывание, вторая отпадание

Добавлено: 2019-03-05 17:22:44

doro писал(а):
2019-03-05 12:51:21

1. Я никогда не заморачивался с полярностью реле направления мощности при предварительной проверке.

Странно, я наоборот когда открываю схему и начинаю анализировать в первую очередь смотрю на полярность тт, тн и реле, которые реагируют на направление

40

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик писал(а):
2019-03-05 15:22:44

Пожалуйста, крутил напряжение против часовой, первая картинка срабатывание, вторая отпадание

Вы не можете повторить опыт, делая его правильно: За опорное взять напряжение Ua  (Uреле) и "крутить" относительно его ток Ia (I реле) и за отсечки для определения Фи мч брать вход в зону (срабатывание контакта), а не как Вы, с одной стороны вход, а с другой выход (возврат реле). По вашим отсечкам получается Фи мч = 85 градусов при заявленных 70. Если мерить момент входа (с обоих сторон), то может и получится близко к 70 градусам