1 (2019-03-04 10:49:35 отредактировано Виталик)

Тема: Полярность РМ в КЗ-10

Добрый день коллеги. Прошу поделиться опытом, т.к. с мех. защитами опыта мало.
Имеем кз 10. Встроенное реле мощности в комплекте. В технической литературе везде пишут что угол макс. чувств 70°. При этом полярные зажимы комплекта 22 -токовый и 40- напряжения( обозначенны звездочкой). На деле при проверке получается угол fмч 250°. Прошу объяснить почему? (Косяк в схеме, так и должно быть, еще какие то причины, и как все таки должно быть?) Все файлы во вложении. Заранее спасибо.
Мои мысли: возможно буква б после цифры 10 в названии на бирке: кз-10 б означает что реле блокирующее? Да, стоит добавить что в комплекте только 3 токовых реле, на схеме 4. Какое то особенное кз-10?

Post's attachments

15516819968601994815559.jpg 1.86 Мб, файл не был скачан. 

1551682061061-1972960013.jpg 1.95 Мб, файл не был скачан. 

15516821122901569777330.jpg 2.25 Мб, файл не был скачан. 

IMG_20190304_090741.jpg 1.74 Мб, файл не был скачан. 

Screenshot_2019-03-04-09-11-38.png 754.65 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2019-03-04 13:11:28 отредактировано scherenkov)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик писал(а):
2019-03-04 09:50:47

Добрый день коллеги. Прошу поделиться опытом, т.к. с мех. защитами опыта мало.
Имеем кз 10. Встроенное реле мощности в комплекте. В технической литературе везде пишут что угол макс. чувств 70°. При этом полярные зажимы комплекта 22 -токовый и 40- напряжения( обозначенны звездочкой). На деле при проверке получается угол fмч 250°. Прошу объяснить почему? (Косяк в схеме, так и должно быть, еще какие то причины, и как все таки должно быть?) Все файлы во вложении. Заранее спасибо.
Мои мысли: возможно буква б после цифры 10 в названии на бирке: кз-10 б означает что реле блокирующее? Да, стоит добавить что в комплекте только 3 токовых реле, на схеме 4. Какое то особенное кз-10?

Добавлено: 2019-03-04 15:29:07

Похоже, буква Б в названии реле означает, что реле мощности термически устойчивое, но возможно и иное значение. Полярность токовых цепей на Вашей схеме не совпадает с аналогичной полярностью на схеме в книге "Проверка панели ЭПЗ-1636 с помощью прибора РЕТОМ-51(61)" из библиотеки электромонтера. Возможно, в этом и "зарыта собака". Угол fмч, при подаче токов и напряжений в полярные зажимы д.б. 70°.

3

Re: Полярность РМ в КЗ-10

В указанной книге, как и в нашей последней, учтена некоторая неопределенность полярности в разработках разных производителей. Более определенно это расшифровано в нашей последней книге, посвященной техническому обслуживанию РЗА.
Лучше всего принцип расписан в книжке под редакцией Э.С. Мусаэляна, ссылка - на странице http://dororz.ru/cons_21_2.htm
А по поводу упомянутой в предыдущем посте книги сегодня - завтра поговорю с авторами.

Добавлено: 04-03-2019 14:30:38

По поводу буквы Б. Не исключаю, что обозначает использование блокирующего направления мощности в комплекте КЗ-10. Хотя это - нонсенс, может использоваться только на особо длинных линиях, где первая ступень ТНЗНП работает на крайне малых токах и напряжениях нулевой последовательности. Если приложите уставки, будет куда проще разобраться.

Добавлено: 04-03-2019 14:31:30

Кстати, какого возраста панель? на снимке очень слабо читаемо.

4

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Все правильно Вы делаете. И описание правильное. Попробую объяснить на пальцах: Вам необходимо проверить реле мощности нулевой последовательности имитацией, например, 1ф КЗ (АО). На реле подается ток А0 (Iреле) и напряжение А0 (U реле). Опорным является Uреле (U0 или 3U0, кому как нравится), в нашем случае это А0. Ток  в реле (ток КЗ) , в нашем случае А0 на Западе принято называть "земляным" током IE = IA0 ( в данном случае). Ток IE = -3I0. За счет минуса у Вас и появляется Фи мч = 250 градусов (70+180 = 250)..... Как-то так... Только необходимо понимать, что раньше U0 брали не расчетное (Ua+Ub +Uc), а измеренное с "разомкнутого" треугольника. На ПС обмотку разомкнутого треугольника соединяют по разному (трегольник "крутится" относительно тока повреждения (например относительно IA =IE), поэтому при прогрузке рабочим током и напряжением это надо учитывать при опытах и анализе (подавать через  БИ-шки нужное сочетатание тока и "отсутствующего" напряжения).

5 (2019-03-04 15:13:55 отредактировано scherenkov)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Conspirator писал(а):
2019-03-04 14:45:36

Все правильно Вы делаете. И описание правильное. Попробую объяснить на пальцах: Вам необходимо проверить реле мощности нулевой последовательности имитацией, например, 1ф КЗ (АО). На реле подается ток А0 (Iреле) и напряжение А0 (U реле). Опорным является Uреле (U0 или 3U0, кому как нравится), в нашем случае это А0. Ток  в реле (ток КЗ) , в нашем слугол максимальной чувствительности для нулевой последовательностиучае А0 на Западе принято называть "земляным" током IE = IA0 ( в данном случае). Ток IE = -3I0. За счет минуса у Вас и появляется Фи мч = 250 градусов (70+180 = 250)..... Как-то так... Только необходимо понимать, что раньше U0 брали не расчетное (Ua+Ub +Uc), а измеренное с "разомкнутого" треугольника. На ПС обмотку разомкнутого треугольника соединяют по разному (трегольник "крутится" относительно тока повреждения (например относительно IA =IE), поэтому при прогрузке рабочим током и напряжением это надо учитывать при опытах и анализе (подавать через  БИ-шки нужное сочетатание тока и "отсутствующего" напряжения).

  Не надо запутывать молодого человека! 250 градусов - угол максимальной чувствительности для нулевой последовательности. Он же измерял угол между  током и напряжением непосредственно подаваемыми на реле. Здесь причем какие то последовательности?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Я не "запутываю". Чтобы  проверить направленность ТЗНП (угол Фи мч) надо подать ток А0 (например 2 номинала) и напряжение А0 (например 10В), сдвинутые на 250 градусов, соблюдая полярности (звездочки)

Добавлено: 2019-03-04 15:23:08

Вот протокол наладки, где описано, как делал

Post's attachments

Протокол_Кр-3.pdf 297.42 Кб, 20 скачиваний с 2019-03-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Электромеханическое реле физически не сможет повернуть якорь в сторону замыкания контактов если угол между током и напряжением будет 250 градусов, т.к. будет отрицательный момент на якоре.

8 (2019-03-04 15:56:17 отредактировано scherenkov)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Conspirator писал(а):
2019-03-04 15:23:08

Я не "запутываю". Чтобы  проверить направленность ТЗНП (угол Фи мч) надо подать ток А0 (например 2 номинала) и напряжение А0 (например 10В), сдвинутые на 250 градусов, соблюдая полярности (звездочки)

Добавлено: 2019-03-04 15:23:08

Вот протокол наладки, где описано, как делал

В протоколе значения углов для токов и напряжений нулевой последовательности. В шкафу, который Вы проверяли никакого  реле физически нет. Естественно, разработчики и заложили  в программу реле по "науке" и токи и напряжения на него попадают через фильтры нулевой последовательности, поэтому там угол максимальной чувствительности и получается 250  градусов. Электромеханическое реле типа РБМ-178 в комплекте КЗ-10 имеет конструктивно угол максимальной чувствительности 70 градусов. Это реле "не понимает", какую последовательность токов и напряжений на него подают, т.к. у него нет фильтров нулевой последовательности.

9

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Если для Вас это так принципиально, назовите это Uреле и I реле, и подавайте Ua как  Uреле   и  Ia как I реле. Это все равно реле мощности....

10

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Conspirator писал(а):
2019-03-04 15:48:53

Если для Вас это так принципиально, назовите это Uреле и I реле, и подавайте Ua как  Uреле   и  Ia как I реле. Это все равно реле мощности....

В протоколе, который Вы представили, на реле подаются напряжение  Uao и ток Iao не случайно. Если выделить в них токи и напряжения нулевой последовательности, то они совпадут по направлению с подаваемыми на защиту током и напряжением и угол максимальной чувствительности  можно определить довольно просто.

11

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Во вложении характеристики  реле мощности в ЭПЗ1636, где Фи мч указана =70 градусов По факту =250 (при подаче Up Ip  от, скажем У5053 - напряжение и ток А0

Post's attachments

ЭПЗ1636-КЗ10.jpg 534.64 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Conspirator писал(а):
2019-03-04 16:16:26

Во вложении характеристики  реле мощности в ЭПЗ1636, где Фи мч указана =70 градусов По факту =250 (при подаче Up Ip  от, скажем У5053 - напряжение и ток А0

http://dororz.ru/cons_21_4.htm

13

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Conspirator писал(а):
2019-03-04 16:16:26

Во вложении характеристики  реле мощности в ЭПЗ1636, где Фи мч указана =70 градусов По факту =250 (при подаче Up Ip  от, скажем У5053 - напряжение и ток А0

Мне, в свое время, пришлось наладить десятка два панелей ЭПЗ1636. Поверить направленность защит  панели ЭПЗ1636 под нагрузкой немного больше, чем наладить. Для реле мощности в комплекте КЗ-10 угол максимальной чувствительности всегда был 70 градусов. Что сейчас поменялось?

14

Re: Полярность РМ в КЗ-10

doro писал(а):
2019-03-04 14:31:30

Добавлено: 04-03-2019 14:31:30

Кстати, какого возраста панель? на снимке очень слабо читаемо

К сожалению год выпуска не указан на бирке, но в комплекте уже есть блок питания для нуль индикаторов. Комплект этот взял доя тренировки, был на складе. Монтаж в комплекте весь заводской, все проводы обернуты нитями, ничто не переделывалось. Трудно вериться что в те времена могли напутать с полярностью, поэтому интересуюсь как же должно быть на самом деле

15

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Да примерно эту же ссылку я давал чуть выше. Чем мне нравится эта выдержка - лучше, чем здесь, нигде разъяснений не находил.

Добавлено: 04-03-2019 16:39:03

Виталик писал(а):
2019-03-04 16:34:14

К сожалению год выпуска не указан на бирке, но в комплекте уже есть блок питания для нуль индикаторов.

Ранее чем через две недели с соответствующими защитами пообщаться лично не удастся. Главное - найду там Б, или не найду.

16 (2019-03-04 17:30:45 отредактировано Виталик)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

scherenkov писал(а):
2019-03-04 16:33:55

Мне, в свое время, пришлось наладить десятка два панелей ЭПЗ1636. Поверить направленность защит  панели ЭПЗ1636 под нагрузкой немного больше, чем наладить. Для реле мощности в комплекте КЗ-10 угол максимальной чувствительности всегда был 70 градусов. Что сейчас поменялось?

Тем не менее непонятки существуют, сообщениями выше писали что в книге по проверке эпз1636 с помощью ретом 51 указано другое подключение... А так сомнения почти исчезли  ICQ/ay:thumbsup: (получается косяк в комплекте с монтажом) но не до конца

Добавлено: 2019-03-04 18:47:27

doro писал(а):
2019-03-04 16:39:03

Ранее

Ходил в релейный зал, так у нас 6 штук кз-10Б, 2 штуки кз-10А. В чем разница? так нигде и не нашел

17 (2019-03-04 16:59:04 отредактировано beyond)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Вряд ли косяк в комплекте. Вроде бы ретом крутит не ток относительно напряжения, а напряжение относительно тока. Не совсем понятно, что за момент времени на скрине с окном ретома. Поставьте угол 0 для тока и изменением угла напряжения зафиксируйте фи1 и фи2. (фи1-фи2)/2 - должно быть примерно 70 градусов.

18

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик писал(а):
2019-03-04 16:47:27

Ходил в релейный зал, так у нас 6 штук кз-10Б, 2 штуки кз-10А. В чем разница? так нигде и не нашел

По протоколам определите мощность срабатывания реле мощности, может это поможет определить разницу.

19 (2019-03-04 22:08:07 отредактировано nkulesh)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

На панели ЭПЗ 1636 комплекты КЗ 10А и КЗ 10Б отличаются не схемой включения реле направления мощности, а его характеристиками (типом реле, мощностью срабатывания, соответственно 1,5 и 4,5 ВА для исполнения панели 5 А). В любом случае угол м.ч. 70 градусов, реле в схеме защиты - разрешающее. Т.е. реле разрешает действие ТЗНП (НЗНП) на отключение при КЗ на защищаемой линии (или дальше, если позволяет чувствительность). Написано это (табличка) в справочнике Мусаэляна. новое издание, с.119. И в заводском описании есть наверняка, если найдёте их ещё.
  Выносное реле, установленное на панели, может быть включено как разрешающим, так и блокирующим, обычно и тип реле, и схема включения заданы в уставках. Обратите внимание, что цепи напряжения (не уверен, оч. давно не видел) на реле подаются длинными проводами, чтобы была возможность переключить их.
  Вопрос о том, какой у реле мощности угол максимальной чувствительности "вечный". Почему-то возникает часто, если проверящих-налаживающих реле более одного человека - всегда. Видимо, это малоизученная особенность человеческого (а релейщики - люди!) мозга ICQ/ab:)
  Мне как-то больше всего "легло" объяснение схемы включения РНМ ТЗНП в старой инструкции по проверке правильности включения реле направления мощности. Прилагаю, пригодится.

Post's attachments

Ins_pr_pr_v.djvu 1.49 Мб, 24 скачиваний с 2019-03-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20 (2019-03-04 22:19:53 отредактировано RemezV)

Re: Полярность РМ в КЗ-10

Виталик писал(а):
2019-03-04 16:47:27

А так сомнения почти исчезли (получается косяк в комплекте с монтажом) но не до конца

Простой и дельный совет.
Подаете режим на выводы блоков 3БИ(11-9) и 5БИ(3-5), сравниваете поведение внутреннего(КЗ-10) и внешнего РМ178(контроль направления мощности к шинам ПС). Если углы м.ч. противоположные, с разносом в 180град., то ошибки в монтаже панели нет.
При проверках предпочтительней проверка с вводных блоков устройства, это позволяет проверить не только сам элемент защиты, но и целостность его связей.