21

Re: Генераторы

ПАУтина писал(а):
2020-03-31 02:13:21

так, а что можно ждать от ..., триумф маразма и самодурства, я ни чему не удивляюсь, уже привык...

Тут еще дело в том что требования к мини-тэц делают как в большим. Даже ОПРЧ и все такое. Эти все ГПГУ валятся всегда и ничего они не поддерживают. В таких сетях точки качаний всегда будут на генераторе и смысла в ПА нет никакого. Ну кроме того что какой-то собственник очень удивится что он будет отбивать свои 2МВт независимой мощности не 5 лет, а 50 в итоге и введет не к осени, а через пару лет.

22

Re: Генераторы

Вот был недавно 1 проект, ставили 3 генератора. Стал считать уставки, заодно прикинул, как мог, устойчивость в матлабе. Валится этот генератор за 0.35 с примерно.
Думал, что у больших генераторов все иначе, а нет, они размером больше, вроде бы момент инерции больше, но и момент на валу больше, в итоге выходит предварительно, что валятся они примерно за столько же, с коллегами здесь это где уже обсуждали.

Тогда получается, что какой генератор ни возьми, он валится за мизерное время, и единественное лекарство против такого - это защиты без выдержки времени, каковых в сети НН не предвидится в силу целой кучи причин, особенно если сеть существующая.

Тогда собственно, вопрос - а зачем там эта автоматика, что она будет делать? Если речь идет об устойчивости генераторов энергосистемы, то вопрос ставим так: есть КЗ в сети условно 10 кВ, будет нарушаться устойчивость генераторов энергосистемы? Видимо, нет, т.к. КЗ идет за большим сопротивлением трансформатора, условно 110/10. Как-то МТЗ там с выдержками 1-2-3 с делают и ничего.

Тогда получается, что этот вопрос - устойчивости генераторов малых ТЭЦ - проблема исключительно и только собственника этого генератора.

23

Re: Генераторы

retriever писал(а):
2020-03-31 23:26:15

Валится этот генератор за 0.35 с примерно.


При каких видах КЗ? На этот случай ПУЭ предусматривает оперативные ускорения с выдержкой времени п.п. 3.2.4, 3.2.5, 3.2.65, 3.2.116.
А вообще говоря, тема интересная.

24

Re: Генераторы

retriever писал(а):
2020-03-31 23:26:15

Валится этот генератор за 0.35 с примерно

Это имеется ввиду из синхронизма вылетает?

Думаю там сильно раньше он своими защитами по частоте и току отключится. Своими - в смысле на своем контроллере. Если машина импортная, то это зашито с завода и редко дают менять.

25

Re: Генераторы

rocker890 писал(а):
2020-04-01 09:15:13

Это имеется ввиду из синхронизма вылетает?

Это, скорее всего, предельное время КЗ по условию динамической устойчивости.

rocker890 писал(а):
2020-04-01 09:15:13

Думаю там сильно раньше он своими защитами по частоте и току отключится. Своими - в смысле на своем контроллере. Если машина импортная, то это зашито с завода и редко дают менять.

МУ по устойчивости определяют список возмущений, при которых должна сохраняться ДУ вне зависимости от наличия/типа защит.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Генераторы

n00buK писал(а):
2020-04-01 11:48:27

МУ по устойчивости определяют список возмущений, при которых должна сохраняться ДУ вне зависимости от наличия/типа защит.

Да. Но ради интереса посчитайте ДУ малых ТЭЦ и увидите что там такого понятия нет.

27

Re: Генераторы

Через 0.35 с он делает 1 асинхронный проворот. Далее, что самое смешное, если задать время КЗ скажем 0.5 с или 1 с, то он сделает несколько таких проворотов, а затем устаканивается...

Bogatikov писал(а):
2020-04-01 02:30:50

При каких видах КЗ?

трехфазном на выводах. Там сеть 6 кВ, либо 3ф, либо 2ф, других вариантов особо и нет...

28

Re: Генераторы

Трёхфазное это крайний случай, такой был на РоАЭС 04.11.14. Кстати генераторы не выпрыгнули, они выдержали КЗ, могу выложить осциллограммы.
А как ведёт себя генератор при двухфазных, двухфазных с землёй КЗ?

29

Re: Генераторы

При двухфазных дольше держится. Когда происходит КЗ, у генератора сопротивление почти чисто индуктивное. Ток возрастает, но не очень сильно, а в установившемся режиме он составляет где-то 2,5 номинала. А активной нагрузки почти нет, активный ток очень маленький, он меньше, чем в нормальном режиме.
Тормозящий момент пропорционален активному току.
Т.е. получается, у генератора почти полностью при трехзфазном КЗ на выводах исчезает тормозящий момент. И при любом трехфазном КЗ между генератором и нагрузкой.

Если КЗ удаленное, на нагрузке есть какое-то напряжение, она что-то потребляет и генератор все-таки тормозится. Если КЗ несимметричное, то генератор частично нагружен по здоровым фазам и тоже тормозится.

30

Re: Генераторы

retriever писал(а):
2020-04-01 18:22:55

Через 0.35 с он делает 1 асинхронный проворот. Далее, что самое смешное, если задать время КЗ скажем 0.5 с или 1 с, то он сделает несколько таких проворотов, а затем устаканивается...

Под асинхронным проворотом подразумевали проворот относительно системы (другого генератора) или относительно виртуальной синхронной оси?
У меня похожие результаты получались для больших генераторов. Для двухфазных КЗ предельное время КЗ до проворота - порядка 0,3. Для полноценного выпадения - 0.5 с... Как-то так

rocker890 писал(а):
2020-04-01 16:46:12

Да. Но ради интереса посчитайте ДУ малых ТЭЦ и увидите что там такого понятия нет.

Какого понятия? Сохранение при ДУ при нормативных возмущениях?

Добавлено: 2020-04-01 22:38:19

retriever писал(а):
2020-04-01 18:22:55

Через 0.35 с он делает 1 асинхронный проворот. Далее, что самое смешное, если задать время КЗ скажем 0.5 с или 1 с, то он сделает несколько таких проворотов, а затем устаканивается...

Кстати, не пробовали моделировать полноценное АРВ-СД? Просто оно забавно себя ведет при мощной связью генератора с сетью - у меня в части режимов сложилось ощущение, что оно помогало "разматывать" генератор, а не наоборот...

Добавлено: 2020-04-01 22:41:42

retriever писал(а):
2020-03-31 23:26:15

Тогда получается, что этот вопрос - устойчивости генераторов малых ТЭЦ - проблема исключительно и только собственника этого генератора.

Пришел к такому же выводу. Устойчивость генераторов до 50 МВт в ОЭС - проблемы исключительно собственников, а не системы.

31

Re: Генераторы

rocker890 писал(а):
2020-03-31 17:01:19

Даже ОПРЧ и все такое.

Тут я бы не согласился... в ОПРЧ участвуют все хотят этого они или нет. Как только мощность подключилась к сети, так она начала и участвовать. Тут дело в другом как участвовать, например мощный СД при потери питания вырабатывает акт. мощность - это разве не участие в общем ПРЧ. Просто, в НД или СТО описано только положительное влияние и какие для этого регулировочные характеристики должно иметь генерирующее оборудование... понятно, что чем меньше мощность генератора, тем меньше он способен повлиять на стабилизацию процесса P-f, а коли так, то и характеристики систем регулирования могут существенно отличаться от требуемых, но это не говорит о том, что мелкие станции не должны подчиняться этим принципам и/или требованиям. Цифра 50 МВт известна, но что делать с обособленной анадырской сетью: ТЭЦ 25х2 = 50 и 5,6х5 = 28 МВт, но даже в зимний максиму не более 30 МВт.
    По поводу АЛАР, я бы ввёл требования в НД: для генераторов боле 500 МВт АЛАР обязательно, менее 500 МВт и до 100 МВт обоснование расчётами, а на генераторах менее 100-50 МВт при наличии в ЭС станции с генераторами большей мощности АЛАР не ставить принципиально и вообще!!! Это бы сняло весь этот маразм. Опыт расчётов показывает, что они всегда втягиваются в синхронизм, причём какая бы у них не была система АРВ.

32 (2020-04-02 09:48:10 отредактировано Lekarь)

Re: Генераторы

ПАУтина писал(а):
2020-04-02 09:12:27

    По поводу АЛАР, я бы ввёл требования в НД: для генераторов боле 500 МВт АЛАР обязательно, менее 500 МВт и до 100 МВт обоснование расчётами, а на генераторах менее 100-50 МВт при наличии в ЭС станции с генераторами большей мощности АЛАР не ставить принципиально и вообще!!! Это бы сняло весь этот маразм. Опыт расчётов показывает, что они всегда втягиваются в синхронизм, причём какая бы у них не была система АРВ.

Уточните, еще разочек вашу версию, когда снимать требование по АЛАР:
1. Всё-таки меньше 100 или меньше 50 МВт? Или все таки меньше 25?)))
2. Снимаем требование, когда большая мощность в системе, а какой именно системе региональная или по ОДУ?
3. Величина упомянутой вами машин большой мощности какая должна быть?
4. Как понимаю, что машины большой мощности должны быть в работе, и для системы их должно быть несколько? Иначе если одна и она в ремонте, то приехали? Или не приехали,  т.к. смотрим связи типа подстанций с ЕЭС России?
5. Не ставим только АЛАР или еще и АПАХ? Я для себя разделяю, АЛАР это то, что по режимным параметрам в системе (станция относительно системы), АПАХ индивидуальные  параметры машины относительно электростанции, где она установлена.

33

Re: Генераторы

ПАУтина писал(а):
2020-04-02 09:12:27

Опыт расчётов показывает, что они всегда втягиваются в синхронизм, причём какая бы у них не была система АРВ.

И получить АР на сечении данной станции возможно только при помощи Paint Default/smile=)

34 (2020-04-02 13:03:44 отредактировано retriever)

Re: Генераторы

n00buK писал(а):
2020-04-01 20:41:42

Кстати, не пробовали моделировать полноценное АРВ-СД?

Вообще какое-то АРВ в модели было, но "на глаз".

Вот есть например в симулинке такой блок
https://www.mathworks.com/help/physmod/ … ystem.html
Но не очень понятно, какие примерно параметры туда надо забивать, и откуда значения брать, все эти коэффициенты.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/3cc05a5e9d6b5a898db71b0edd52b18c.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/3cc05a5e9d6b5a898db71b0edd52b18c.png

Единственное, что я понял,  - это
Regulator output limits and gain [ -11.5, 11.5, 0 ]. - задают максимум и минимум возбуждения, 11.5 это относительная ЭДС с АРВ. И если лимиты заданы так, как здесь, то АРВ может работать с "реверсом", т.е. начать намагничивать ротор в другую сторону. Однако неясно, есть ли на отечественных генераторах такая вещь?

35 (2020-04-02 21:13:50 отредактировано n00buK)

Re: Генераторы

retriever писал(а):
2020-04-02 13:03:20

Вообще какое-то АРВ в модели было, но "на глаз".

Вот есть например в симулинке такой блок
https://www.mathworks.com/help/physmod/ … ystem.html

Я  говорил именно про АРВ-СД. Приведенное Вами АРВ нельзя назвать АРВ сильного действия (в отечественной классификации) по причине отсутствия каналов регулирования по частоте (отклонению и первой производной). Зарубежом эти каналы выделяются в отдельную функцию - Power System Stabilizer (PSS, кстати, есть в библиотеке).
Самая соль в том, что данные каналы по частоты призваны обеспечить стабильность регулирования по другим каналам.Т.е. для АРВ-СД (типа АРВ-СД, АРВ-СДП1, АРВ-М), по сравнению с АРВ-П и пр. позволяет задрать уставку усиления по каналу отклонения напряжения до значений 50 и более (что как раз и приводит к повышению ДУ). Стабилизация добивается путем уменьшения/увеличения тока возбуждения при его качаниях, т.е. при ускорении ротора - увеличиваем ток возбуждения, при торможении - уменьшаем. Но, как уже ранее обсуждалось с коллегой Lekarь, возникает другая проблема: в связи с тем, что скорость ротора оценивается по частоте  напряжения на шинах генератора, при мощной сети она (сеть) начинает значительно влиять на вектор напряжения и он его угол (а точнее первая производная) может значительно отличаться от частоты вращения генератора. Вплоть до того, что при ускорении генератора подается сигнал на снижение тока возбуждения и наоборот (из-за запаздывания изменения частоты). Т.е. АРВ начинает "разматывать" генератор. Когда с этим столкнулся первый раз, завис на неделю, проверяя модель в PowerFactory по 5-6 раз в день. Когда увеличил сопротивление сети, всё стало более-менее похожее на правду.
Коллега  Lekarь кстати присылал мне отличную статью, где описывается данная проблема, и, если коллега  Lekarь не против (если я не ошибаюсь, там были какие-то ограничения на распространение статьи), направлю Вам (если интересно).

retriever писал(а):
2020-04-02 13:03:20

Но не очень понятно, какие примерно параметры туда надо забивать, и откуда значения брать, все эти коэффициенты.

Да, вопрос моделирование ieee-шных АРВ, конечно, скользкий. Тем более в данном блоке еще и сам возбудитель...

retriever писал(а):
2020-04-02 13:03:20

И если лимиты заданы так, как здесь, то АРВ может работать с "реверсом", т.е. начать намагничивать ротор в другую сторону. Однако неясно, есть ли на отечественных генераторах такая вещь?

Не уверен на 100 %, но слышал, что подобное (подача тока возбуждения обратной полярности) применяется в тиристорных системах возбуждения в качестве АГП.
PS. Наконец-то добрался до Вашей модели, много чего интересного отметил для себя. Сейчас пытаюсь построить, что же увидит АЛАР по сопротивлению при таком процессе (с учетом подстройки частоты основной гармоники) Default/smile=)

Post's attachments

Ст. Когана Ф.Л..pdf 636.4 Кб, 15 скачиваний с 2020-04-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

36

Re: Генераторы

n00buK писал(а):
2020-04-02 14:37:44

, если коллега  Lekarь не против (если я не ошибаюсь, там были какие-то ограничения на распространение статьи),

не ошибаетесь и я не против. Выкладывайте.

37 (2020-04-03 09:29:07 отредактировано ПАУтина)

Re: Генераторы

Lekarь писал(а):
2020-04-02 09:46:30

Уточните, еще разочек вашу версию, когда снимать требование по АЛАР:

По порядку
1. Всё-таки меньше 100 или меньше 50 МВт? Или все таки меньше 25?)))
пока 100, 50 а может и 25 ориентировочно, должно быть обязательно. Нужна статистика и расчёты.

2. Снимаем требование, когда большая мощность в системе, а какой именно системе региональная или по ОДУ?
Ну систем без СО я не знаю, таких по моему вообще нет. Самая сложная по режимам ЭС когда 2 станции одной мощности и с одинаковым составом генераторов и ещё на всех АРВСД, переходные процессы не то, что не предсказуемы они просто весьма разнообразны. Как аргумент классическом объяснении устойчивости всегда берут работу станции на ШБМ.

3. Величина упомянутой вами машин большой мощности какая должна быть?
Да достаточно на порядок, т.е. 10...20 раз. Примеры: Станции ЭС от 300 до 500 МВт, то для станции с 50 МВт АЛАР не нужен, если 500-1000, тогда со 100 МВт. Нужно еще снять ограничения, то есть разрешить кратковременный АР на генераторах малой мощности. За кратковременны можно взять не более 5 циклов. Дело в том, что при АР более 5-7 циклов как правило наступает перегрев обмоток статора... а вот сами генераторы могут обязательно сделать 1...2 проворота, но на 3...5 обязательно втянутся в синхронизм.

4. Как понимаю, что машины большой мощности должны быть в работе, и для системы их должно быть несколько? Иначе если одна и она в ремонте, то приехали? Или не приехали,  т.к. смотрим связи типа подстанций с ЕЭС России?
Это правило или требования нужно ввести для единичной мощности генераторов, так  как собственно речь идёт о АЛАР генератора или блока.

5. Не ставим только АЛАР или еще и АПАХ? Я для себя разделяю, АЛАР это то, что по режимным параметрам в системе (станция относительно системы), АПАХ индивидуальные  параметры машины относительно электростанции, где она установлена.
АПАХ - это устаревшее наименование АЛАР.

Иногда правда всё же не без моразма, например у генераторов Simens начиная с 25 и ниже по умолчанию ставится защита от обратной мощности, поэтому как только он переходит в область двигателя, так тут же отключается,
и на таких то же иногда ставят АЛАР.
Ох как они прекрасно позволяют сохранить ДУ и предотвратить АР в избыточной части ЭС, просто замечательно!

38

Re: Генераторы

ПАУтина писал(а):
2020-04-03 09:21:50

По порядку
1. Всё-таки меньше 100 или меньше 50 МВт? Или все таки меньше 25?)))
пока 100, 50 а может и 25 ориентировочно, должно быть обязательно. Нужна статистика и расчёты.

Я Вас к чему подвел, что получается нельзя одним - двумя абзацами в нормативке прописать  критерии, на основании которых необходима установка АЛАР.
Согласен, что избыточных требований по установке в реальной сети очень много, но при этом не выработаны критерии, понятные всем и элементарно проверяемые, которые  однозначно говорят - вот тут надо ставить, а тут нет.

Добавлено: 2020-04-03 16:05:15

ПАУтина писал(а):
2020-04-03 09:21:50

АПАХ - это устаревшее наименование АЛАР.

Так то оно так, только у них физический смысл разный может быть, начиная от причин возникновения. А это влечет за собой неправильные действия персонала.

Добавлено: 2020-04-03 16:07:32

ПАУтина писал(а):
2020-04-03 09:21:50

Да достаточно на порядок, т.е. 10...20 раз.

Т.е. если от обратного и самый большой генератор в энергосистеме 100 МВт и таких машин  две, то на 10 МВт уже АЛАР не нужен? Если самый большой 50 МВт, то на 5 и ниже АЛАР не нужен?

39 (2020-04-03 15:22:48 отредактировано ПАУтина)

Re: Генераторы

Lekarь писал(а):
2020-04-03 14:07:32

Так то оно так, только у них физический смысл разный может быть, начиная от причин возникновения. А это влечет за собой неправильные действия персонала.

Ни в одном НД уже нет АПАХ, а АЛАР имеет исчерпывающие функции и не надо АПАХ приписывать какие-то супер-пупер специфические функции или свойства, а то Вы так ещё и про САПАХ вспомните. Если где-то и не изменили название, то это просто головотяпство и лень, или так, что она устарела как само её наименование и поэтому нет смысла менять это наименование. Различие: старое "прекращение режима", а новое "ликвидация режима" в чём разница?


Т.е. если от обратного и самый большой генератор в энергосистеме 100 МВт и таких машин  две, то на 10 МВт уже АЛАР не нужен? Если самый большой 50 МВт, то на 5 и ниже АЛАР не нужен?

Да именно такой принцип

Только понятно, что станций с одним генератором не бывает, как минимум 3, поэтому станция 300 МВт, поэтому если в сети есть станция даже с 5 генераторами по 10 МВт, для неё не нужно ставить АЛАР на генераторах. НО это не значит, что не может быть АР между этим станциями, и на линях в сети не потребуется ставить АЛАР, но это уже другой вопрос.

Для изложения этого требования, я думаю, понадобится не более  300-400 букв русского алфавита и не более 40 арабских цифр, если учесть, что это расширение уже имеющегося текста.

40

Re: Генераторы

ПАУтина писал(а):
2020-04-03 15:21:33

Различие: старое "прекращение режима", а новое "ликвидация режима" в чём разница?

не  не! Не прекращение режима, а прекращения хода - АПАХ.  Режим это электрические параметры. Ход это механика.
Я вначале сказал, что я для себя разделяю и считаю, что нужно разделять для правильной ликвидации аварий автоматику установленную на связях станции с системой и на генераторных выключателях. А вы дальше переименовывайте. Кто же против)))
Разница в восприятии информации очень большая. Это в свою очередь ведет к неправильным действиям или задержке действий.
По поводу количества генераторов на станциях - бывают и по одному. Дело в другом. В схеме подключении генераторов к сети - блочная схема линия-генератор или генераторы - шины.