41 (2022-07-21 16:39:03 отредактировано evdbor)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-21 01:01:22

По проекту - в техническом задании ни слова о ФЛС не написано

Если в ТЗ и смете на проектные работы не учтено, то проектная орнанизация ни кому не чего не должна.

Добавлено: 21-07-2022 16:38:43

ПАУтина писал(а):
2022-07-21 02:40:48

безусловно выдача схем логики алгоритмов РЗА для стадии РД должна выдаваться проектной конторой, если это оговорено в ТЗ на эту работу

Сказал то же самое. Сходу это сообщение не увидел.

42

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-21 02:40:48

... содержать весь симфонический оркестр на всякий случай, если по гастролям будет ездить только один квартет, не рентабельно...

Логично.

ПАУтина писал(а):
2022-07-21 02:40:48

по участию проектной организации в представлении уставок и схем логики на этапе РД НЕТ! от слова вообще!!!
а на этапе ПД есть!!!
Почему, да потому, что объёмы, характер, виды, границы, детализация работ для стадии ПД известны и поэтому регламентированы в НД

* О какой НД идёт речь?
* Есть НД, который регламентирует, что должно содержаться в ПД, а что в РД?
* На моей практике в подавляющем большинстве разрабатывали РД (ПД встречается редко) и везде было необходимо считать уставки.
P.S.: спасибо за ответ и комментарии по существу!

43

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-21 02:40:48

... содержать весь симфонический оркестр на всякий случай, если по гастролям будет ездить только один квартет, не рентабельно....
вот Прям сейчас займусь изучением методик расчёта уставок ... терминала, а потом ...., вдруг пригодятся ... одна проблема с какого начать, а текучку на фиг не важно...
эксплуатационник владеет только тем, что обслуживает и не более, а проектировщик выходит должен владеть абсолютно всём, при этом
известно, что заплатят только и только за конкретно выполненную работу, а не за высокий уровень универсальных знаний и достижений и даже не наградят орденом?!

Так не беритесь за проектирование того, что не знаете.
Повышение квалификации - личное дело каждого, работа для всех есть. Можно не учиться считать АЛАР разных производителей, РТП тоже кому-то надо считать.

44

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-21 02:40:48

а на этапе ПД есть!!!
Почему, да потому, что объёмы, характер, виды, границы, детализация работ для стадии ПД известны и поэтому регламентированы в НД,

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-22 00:39:37

* О какой НД идёт речь?

Требования к ПД изложены в Постановлении Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" Действующая редакция от 01.12.2021
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_75048/
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_75048/
Требования к РЗА даны в общем виде.

ПП N 87 ред. от 01.12.2021 пишет:

16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
е) описание проектных решений по компенсации реактивной мощности, релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы электроснабжения;

В новой редакции от 27.05.2022 ПП от 16.02.2008 N 87 (вступает в силу с 01.09.2022) указанные требования претерпели изменения, однако, суть не изменилась.
https://www.consultant.ru/cons/cgi/onli … TzCLEMEHnI

ПП N8 7 ред. от 27.05.2022 пишет:

16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 содержит:
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.05.2022 N 963)
в текстовой части
е) описание проектных решений по компенсации реактивной мощности;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.05.2022 N 963)
е(1)) проектные решения по релейной защите и автоматике, включая противоаварийную и режимную автоматику;
(пп. "е(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 27.05.2022 N 963)

В требованиях к графической части РЗА вообще не упоминается.

45 (2022-07-23 04:16:00 отредактировано ПАУтина)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-22 09:56:01

Так не беритесь за проектирование того, что не знаете

Вы о чём??? что за ...

Аналогичный совет: так увольняйтесь с работы тут же если поступят новые терминалы РЗА, т.к. Вы их не знаете....
Во! блин забыл!, если Вы из эксплуатации - так направят на курсы, ну так если Вы не знали, то скажу, что в ТЗ и в сметы, как правило, включатся расходы на обучение персонала нового вводимого конкретного оборудования от конкретной фирмы...

вот Evdbor по существу подтвердил , а Вы выхватывали фразы и всё и рубите не вникая...

И всё же , у нас это естественный процесс мало что знать конкретного о специфике проектируемого объекта и поэтому начинать с нуля, изучать и овладевать, без всякой помощи, используя только собственный накопленный опыт... и первыми формировать хоть какое-то приемлемое представление об объекте с "четко обозначенными контурами и начинкой", т.е. пока нет законченного образа, представленного на бумаге или ином виде, практически ни у кого и нет единого представления о проектируемом объекте, на сколько плох или хорош проектировщик, но он сделает "болванку" или действительно ПД/РД и появится "объект обсуждения" 

понимаете у меня есть текущие вопросы по проектированию, на которые здесь не ответят (например, ОН на ТПС), хоть и много замечательных и опытных специалистов, вот например
мне нужно формировать "симметричные команды ОН" по ТПС, а тут выяснил распределение подключения фаз этих ТПС выполнены с ошибками ...
Термин - "симметричные команды ОН" придумал сам, т.к. ни где в НД нет вообще даже АЧР, не говоря уже об ОН на ТПС!!!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

В результате теперь полно проектов где применены неподходящие терминалы. И даже рассчитанные уставки не удаётся поставить - выходят за пределы допустимых в терминале. Особенный кайф Sepam P3 вместо Sepam 40\60.

47 (2022-07-24 07:49:01 отредактировано ПАУтина)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-23 13:47:27

В результате теперь полно проектов где применены неподходящие терминалы. И даже рассчитанные уставки не удаётся поставить - выходят за пределы допустимых в терминале. Особенный кайф Sepam P3 вместо Sepam 40\60.

Так об этом и речь!!!
Что сложно на бумаге начертить логику, которая бы полностью соответствовала бы требуемой задачи ...
хочу что бы было как лучше и ставлю проблемы которые есть, а вот как их решать??? ХегоЗ!!!

Есть пути,
1. Требование ко всем фирмам стандартизации и унификации всей чертёжной логики.
2. Наличие фирменных программ эмуляторов, открываешь и чертишь, предварительно указав для какого терминала. Сохраняешь и отсылаешь заказчику, а там уже компиляция, интерпретация или ... уж его дело...
вот если будет такой инструмент, то будет меньше проблем.

48 (2022-07-24 18:04:22 отредактировано Великий СЗМА Новгород)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Так к сожалению не получится. Так сказать, философия построения терминалов разная. То что легко делается и помещается в БМРЗ-150 не лезет в Sepam P3, защита от перегрузки с большими выдержками времени плохо реализована в Sepam М60, где то выключатели с особенностями (ставрида) и масса ещё всяких подводных камней.  А ещё есть сигнализация, телемеханика на ммс и всякие дуговые на гусях - их тоже наладчикам придумывать?
Вы учтите, что заниматься экспериментами по реализации невпихуемого с терминалом с неизвестным результатом на объекте при наладке просто нет времени. Двое суток на ячейку - непозволительная роскошь по времени. Во время пусконаладки и так цейтнот из-за того что все сроки всякими монтажниками просраны, а тут ещё надо досконально проверить то что напрограммировали при -20 в холодной подстанции на ноуте, стоящем на кабельном барабане. И бесплатно. А задержка сроков пуска нынче дорого стоит - дефективные уже продукцию незапущенного завода продали

Добавлено: 2022-07-24 19:49:27

ПАУтина писал(а):
2022-07-24 07:08:51

1. Требование ко всем фирмам стандартизации и унификации всей чертёжной логики.

Ну теоретически есть ЕСКД

ПАУтина писал(а):
2022-07-24 07:08:51

Наличие фирменных программ эмуляторов, открываешь и чертишь, предварительно указав для какого терминала. Сохраняешь и отсылаешь заказчику, а там уже компиляция, интерпретация или ... уж его дело...
вот если будет такой инструмент, то будет меньше проблем.

Да, это всё есть, но что-то у проектировщиков не выходит. Они рисуют кубик с надписью А1, справа с ошибками подписывают название входа и этим всё завершается

49

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-24 17:58:31

Вы учтите, что заниматься экспериментами по реализации невпихуемого с терминалом с неизвестным результатом на объекте при наладке просто нет времени. Двое суток на ячейку - непозволительная роскошь по времени.

Вы это к кому обращаетесь? мысли в слух?!

Добавлено: 2022-07-25 10:07:15

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-24 17:58:31

Да, это всё есть, но что-то у проектировщиков не выходит. Они рисуют кубик с надписью А1, справа с ошибками подписывают название входа и этим всё завершается

так значит это не проектировщики, а стыдобище, перехватчики тендеров,
таких развелось будь здоров, что тут скажешь:
"не гонялся бы ты поп за дешевизной", да и ТЗ надо составлять весьма тчательнее и ответственно...
на этой площадке обращались за выполнением,  той или иной работы отказывался, т.к. заказчик не мог представить всех исходный данных, а значит заведомо не то, что качественно, а даже в приемлемом варианте нельзя было выполнить, а ведь кто-то и взялся...

PS пятый год прошу, что бы обновили RastrWin и купили бы RusTab, надо почти 2 лимона,
да где ж такой жирный договор подвернётся...

50

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-25 01:07:15

Вы это к кому обращаетесь? мысли в слух?!

Это тут предлагают во время наладки разрабатывать логику.

51

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-25 05:10:37

Это тут предлагают во время наладки разрабатывать логику.

конечно не ясное и не конкретное изложение или формулировка...
разрабатываться она должна производителем и должна уже быть в памяти терминалов! нужно только привязать (это и есть как раз - конфигурация, а не "разработка") и поставить "галочки" на программных ключах ...
Графическое же отображение варианта её реализации, должно быть представлена в РД, однако если защита "проста и не замысловата как грабли", то и наладчик сможет сходу наладить терминал, мозгов то обычно хватает, а вот не хочется наверно брать на себя ответственность? проще бездумно потыкать кнопочки и не хай работает, так что ли... проектировщик и "в глаза не видел" этот терминал, заказал одну прошивку, а пришла совершенно другая типа последний усовершенствованный новяк и что?, будете отсылать на переделку всю документацию?

52

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Приказ Министерства Энергетики РФ от 13 июля 2020 год № 556,

VI. Требования к разработке документации при создании (модернизации) РЗА
28. Проектная документация на создание (модернизацию) РЗА должна разрабатываться на основании утвержденного технического задания на создание (модернизацию) РЗА и содержать:
...
- функциональные блок-схемы взаимодействия устройств РЗА между собой и с другими устройствами (трансформаторами тока и напряжения, преобразователями аналоговых сигналов и дискретных сигналов, коммутационными аппаратами), на которых в графическом виде должны быть представлены все коммуникации между ними;
...

33. Рабочая документация на создание (модернизацию) РЗА должна отражать принципы работы и логику функционирования создаваемого (модернизируемого) комплекса или устройства РЗА и содержать технические решения, необходимые для монтажа, наладки, приемки, ввода в работу и последующего технического обслуживания комплекса или устройства РЗА.

В состав рабочей документации на создание (модернизацию) РЗА должны входить следующие материалы:
...
- принципиальные и (или) функционально-логические схемы, в графическом виде, отражающие алгоритмы функционирования устройств РЗА, выполненные с применением стандартных для применяемого устройства РЗА логических элементов;
- данные по параметрированию (конфигурированию) микропроцессорных устройств РЗА;
...

53 (2022-07-26 21:56:33 отредактировано Великий СЗМА Новгород)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-26 01:15:21

будете отсылать на переделку всю документацию?

Документация всё равно будет переделана, не проектировщиками, так наладчиками в виде исполнительной, и бесплатно.
А применительно к Sepam 1000 там не галочки и квадратики а текстовая программа (у них это дословно называется логическое уравнение). А ещё это может быть файл программы логипама, и если есть гуси то cid файл. Да, в полном варианте для этого нужно три программы использовать.
Логика, реализованная в Sepam 1000 многих не устраивает, что вынуждает подменять её самописной. По хорошему это просто не подходящий терминал, но почему его применяли - совершенно другой вопрос, и обычно, мы даже задавать его не можем.
Ну а я, по опыту писания всего такого при наладке, остро ощущаю нехватку исходных данных, которые наладке никто не даёт, и времени на отработку всего этого, потому как совсем некогда придумывать - "прыгать нада"

54 (2022-07-27 01:57:50 отредактировано ПАУтина)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-26 21:54:36

Документация всё равно будет переделана, не проектировщиками, так наладчиками в виде исполнительной, и бесплатно.

есть варианты когда именно как Вы и сказали - бесплатно, переделываем проектную документацию прошедшую ГГЭ по итогам наладочных работ ... и ни чего и ни кто не жалуется, хотя такой вариант - это уже уголовщина.
тут дело в другом вот если бы наладчики присылали бы доведённую до ума документацию, тогда бы действительно было бы меньше потом ошибок..., но это опять же возможно только если проектная контора является региональной ...

Добавлено: 2022-07-27 10:45:38

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-26 21:54:36

Логика, реализованная в Sepam 1000 многих не устраивает, что вынуждает подменять её самописной.

А вот тут вообще не понял?! а причём здесь проектировщик?!
Логика должна быть сделана заводом-изготовителям и даны инструменты, а проектировщик только представляет её в графическом виде и не более, если её нет или она даже "нефази", то все претензии к заводу, а от проектировщика (не волшебника) можете получить только то, что можете получить из этой логики, мы же тоже не можем вмешиваться в "потроха" МП терминалов - машинными кодами не владеем! тем боле, что у этих Sepam нет же свободно программируемой логики, всё только на программных ключах?

55

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2022-07-26 21:54:36

Логика, реализованная в Sepam 1000 многих не устраивает, что вынуждает подменять её самописной

Тоже не совсем понимаю... Кого не устраивает? Или речь идет о том, как в "черном ящике", которым является терминал, определить соответствие входным и выходным сигналам? Так уж сложилось, что решается это на этапе наладки. Вот уж с логикой-то проблем меньше всего. Она практически у всех свободная (в том, или ином, виде). А вот если в проекте от разных шинок на два дискрета с общей точкой сигнал завести надо, здесь уже веселее и поле для творчества)).

А вообще, к сожалению, действует максима моего первого начальника: "Мобильный настроить сможешь, вот и с терминалом справишься." (
Долго жду, когда же количество перейдет в качество.

56 (2022-07-29 06:52:03 отредактировано Великий СЗМА Новгород)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

В старых сепамах (1000) можно галочкой отключить управление выключателем и реализовать всю логику управления выключателем с помощью логического уравнения. Не спрашивайте зачем - просто скажем так, это надо заказчику.

57

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Великий СЗМА Новгород,
Можно и так... Только это меня всегда удивляло. Разработчик старался, тратил ресурсы, отлаживал. А тут - бац! Не-е-е, это нам не надо, мы сами с усами.
Но деньги-то заплачены в том числе и за разработку! Мой опыт говорит, что в этом случае просто лень разобраться, а хочется сделать по аналогии, с тем, что уже знает.

58

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

illiario писал(а):
2022-07-29 17:03:50

Разработчик старался, тратил ресурсы, отлаживал

Где? Рисовал квадратик А1? Да, это не просто.

59

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

В приказе 100 Минэнерго п.24 расписан состав РД, куда входят ФЛС. На деле действительно тяжело включит в проект логики, тк зачастую в одном проекте несколько разных типов терминалов.

60

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

mamont писал(а):
2022-08-01 10:45:34

На деле действительно тяжело включит в проект логики, тк зачастую в одном проекте несколько разных типов терминалов

Наладчикам тоже тяжело налаживать разные терминалы, и эксплуатации тяжело эксплуатировать разные терминалы.
Почему все страдают, но работают с разнотипным оборудованием, а проектировщики могут сказать "содержать весь симфонический оркестр на всякий случай, если по гастролям будет ездить только один квартет, не рентабельно", и выдать прямоугольник А1?