Re: ВАХ и первичка
На ТТ наматывали один виток проводом небольшого сечения и закорачивали его . . . ТТ с 1000/1
В КЗ-витке токи до сотни А, не перегорал?
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Трансформаторы тока (ТТ), напряжения (ТН) и их вторичные цепи → ВАХ и первичка
На ТТ наматывали один виток проводом небольшого сечения и закорачивали его . . . ТТ с 1000/1
В КЗ-витке токи до сотни А, не перегорал?
КЗ-витке токи до сотни А, не перегорал?
Не перегорал потому что ток был мал. Сопротивление данного витка вероятно было достаточно велико.
Уже забыл, говорил или нет (много постов). А мысль такая: следует при рассмотрении вопроса придерживаться какой-то одной методики. А то мы говорим то о схеме замещения, то о физике процесса.
Если рассматривать схему замещения, то один к.з. виток аналогичен параллельной ветви намагн. ветви от него. И эта вторая ветвь от к.з. витка имеет сопротивление...Какое, сходу не скажу, но, несомненно, одна из его составляющих - активное сопр. к.з. витка. И вот сопротивление этой ветви в приведенных опытах намного больше ветви намагничивания (о чем говорит идентичность ВАХ). R14 говорил о закорачивающем витке при снятии ВАХ, а не в работе. Так что при этом опыте сотни ампер в параллельной ветви, которая к тому же почти не шунтирует , быть не может.
Я говорю о наблюдаемом следствии. Причины не должны противоречить этому, а я их досконально не знаю. Кому интересно выявление причин - нет проблем. Только их надо рассматривать детально, и чтобы не было противоречий со следствиями.
Мне кажется что это все можно посчитать.
Имея ТТ на 1000/1 и R2=10 Ом можно посчитать при каком сопротивлении R1 в первичной цепи будет протекать ток 1000А при подаче 1А во вторичную цепь.
Мощность первичной и вторичной цепи равны (игнорируем мощность намагничивания). Тогда:
I1*I1*R1 = I2*I2*R2
1000*1000*R1 = 1*1*10
R1 =10/1000000 Ом, что вряд ли бывает.
Находим R1 при котором начинается изменение ВАХ при закороченной первичной обмотке в сравнении с раскороченной.
Предполагаем, что 5% тока идет на размагничивание, то есть в первичной цепи течет 50 А. Тогда:
50*50*R1 = 1*1*10
R1 = 0,004 Ом. Может быть при достаточно большом сечении замкнутого витка и хорошего контакта точки замыкания.
Если даже длина этого провода - 1м, то получается достаточно сечения меди 4 кв.мм. Не ахти какое уникально большое сечение. Но это для того конкретного случая. У остальных - другое. Но, видимо, все экспериментаторы делали либо скрутки, либо кое-как зажимали концы провода.
А какое резюме (ведь мы отвечаем на вопрос топикстартера)? Благодаря таким замечательнім теоретикам, как R14, мы видим, что топикстартер напрасно волнуется - мистики в его опытах нет.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Прикидки "на пальцах":
Длина закоротки или витка 1 м, медь, принятые 4 мм2. R=(0,0175*1)/4~0,004400 Ом. Приведя ко вторичной обмотке - R2=4400 Ом.
ВАХ ТТ 1000/1 по памяти, готов к уточнениям, 0,5 А - 600 В. Отсюда Хнамагн=600/0,5=1200 Ом.
Одна часть тока через закоротку первичной обмотки (0,1 А), 4 части по ветви намагничивания (0,4 А). 0,1 А при Ктт=1000\1 даст 100 А в закоротке. Даже если провод не отработает как плавкая вставка, то явно "поплывет" изоляция и будет "шипеть" и искрить скрутка.
Самое пакостное при этом - при синусоидальном токе во вторичной обмотке будем иметь несинусоидальный ток ветви намагничивания с неприятностями при последующей работе.
Да сопротивление витка будет равно 0,004 Ом. А надо еще учесть переходное сопротивление контакта, который обычно выполняется скруткой. Здесь ведь шла речь о первичной закоротке, которая включает в себя провод переносного заземления и его контактные соединения. Лет этак 30 назад сам снимал ВАХ на ТТ МКП при включенном выключателе и установленных с двух сторон заземлениях. Она ничем не отличалась от ВАХ с раскороченной первичкой. В связи с этим и провели такой опыт. Ктт уже не вспомню. Вероятно был или 1000/5 или 600/5. И при опыте с малым сечение витка, вероятно замкнутым скруткой, ничего не шипело и не нагревалось. Попробуйте сами.
Леонид. Подтверждаю воспоминания об опытах, приведенных R14, своими уже упоминаемыми воспоминаниями. Тоже Ктт был близок к 1000/5 (не помню точно). Остальное - похожее. И ничего удивительного - при одних условиях опыта независимо от личностей экспериментаторов результаты опытов будут сходными.
Да и не склонен я оспаривать Ваши воспоминания. Сам примерно в то же время (+-2-3-5 лет) последний раз ВАХ. Поэтому и цифры указываю по памяти. Не так массово, как при наладке, все таки эксплуатация. И было с чем сравнивать. Если шла на 5% ниже Вашей наладочной - перепроверяли тщательно.
Настораживает отсутствие вопросов. А все не так просто как кажется.
Если шла на 5% ниже Вашей наладочной - перепроверяли тщательно.
Леонид. Для этого надо быть уверенным, что наладчики пользовались теми же приборами и установками, что и вы. Согласен, что надо подавать синусоидальный ток, тогда при любых методах будет идентичность. Но есть ли уверенность, что наладчики тщательно это соблюдали?
И вообще, надо понимать - что именно мы выясняем при снятии ВАХ. В основном - выявляем к.з. витки. Я рассуждал так: при одном- двух к.з. витках ВАХ будут, как при их отсутствии. То есть, такое количество не выявишь. Далее. ВАХ разных однотипных ТТ, если это не обм. Д, могут отличаться и на 5%, и более. Далее. Всегда в данной схеме однотипных ТТ несколько. Вот при очередной проверке, когда я работал в эксп-и, я больше не на наладочніе протоколы смотрел, я сравнивал ВАХ разных однотипных ТТ. Конечно, и в наладочные протоколы тоже, но больше на предмет того, насколько разняться ВАХ разных ТТ. При большом количестве к.з. витков сразу видно.
А воробще, прекрасно, когда каждую очередную проверку делают одни люди с одними приборами и установками. Тогда тенденция видна четко.
ВАХ ТТ 1000/1 по памяти, готов к уточнениям, 0,5 А - 600 В. Отсюда Хнамагн=600/0,5=1200 Ом.
Одна часть тока через закоротку первичной обмотки (0,1 А), 4 части по ветви намагничивания (0,4 А). 0,1 А при Ктт=1000\1 даст 100 А в закоротке. Даже если провод не отработает как плавкая вставка, то явно "поплывет" изоляция и будет "шипеть" и искрить скрутка.
Не будет там ничего шипеть и искрить ни разу, бо (предельное) напряжение на разомкнутой первичной обмотке при указанных условиях раза в два с лишним меньше чем "пальчиковой батарейки"; если плохой контакт (большое сопротивление), то просто резко упадет ток первички, и никаких фейерверков и нагревов не дождётесь.
Что при раскороченной первичной обмотке напряжение на ней будет мало - полностью согласен.
Если будет плохой контакт, то будет маленький ток - тоже согласен. Но с небольшой поправкой. Ничего личного, просто пытаюсь для себя осознать физику процесса.
Поправка: при установившемся плохом контакте будет установившийся маленький ток.
А вот самое для меня интересное: а что будет при переходе от хорошего контакта к плохому? И что будет при перемежающемся (хороший - плохой - хороший - плохой)?
Если в предшествующем режиме был ток 100 А через закоротку в 0,004 Ома.
При разрыве цепи ожидаем исчезновения тока в первичной обмотке с изменением сопротивления до 10 Ом (условно). Первичный ток является разностью тока во вторичной обмотке и тока намагничивания. Говорить об индуктивности первичной обмотки не стоит. А вот индуктивность вторичной обмотки и ветви намагничивания имеет место быть. А значит ток в них изменится скачком не может. Тогда что будет с током в первичной обмотке? Останутся те же 100 А? И через сопротивление 10 Ом это даст 1кВ !!! И мощность 1кВ х 100А ??? И искра (пробой) ?
Да, не постоянные величины, затухающие. Не постоянно, а несколько миллисекунд. Но будут?
http://rziabibupask.rz.funpic.org/dir88888888/wikepage/data/files/transtt_forla_mc10.png
При разрыве цепи ожидаем исчезновения тока в первичной обмотке с изменением сопротивления до 10 Ом (условно). Первичный ток является разностью тока во вторичной обмотке и тока намагничивания. Говорить об индуктивности первичной обмотки не стоит. А вот индуктивность вторичной обмотки и ветви намагничивания имеет место быть. А значит ток в них изменится скачком не может.
Он меняется, но не прерывается, т.к. цепь намагничивания не разрывается вместе с первичной обмоткой.
Тогда что будет с током в первичной обмотке? Останутся те же 100 А? И через сопротивление 10 Ом это даст 1кВ !!! И мощность 1кВ х 100А ??? И искра (пробой) ?
При разрыве любой индуктивной цепи с током всплеск по-любому будет. Причина отсутствия дуги в нашем случае возможно в том, что ЭДС (e=-L*dI/dt) мала (т.к. L пропорциональна w, а у нас w=1 виток). Что в общем-то и видно на модели (#33).
Говорить об индуктивности первичной обмотки не стоит. А вот индуктивность вторичной обмотки и ветви намагничивания имеет место быть.
ЭДС самоиндукции в первичной обмотке невелика, вследствие, как справедливо замечено, оч. малой индуктивности этой самой обмотки: е1_си =-L1*dI1/dt.
А, вот, индуктивность вторичной обмотки обусловливает ЭДС взаимоиндукции, но не напрямую, а через взаимную индуктивность М: е1_взи =-М*dI2/dt.
А теперь, приняв коэффициент связи между обмотками пусть, для простоты, даже равным 1 (т.е. единице), сначала имеет смысл ориентировочно оценить величину М, и лишь только после этого судить до какой же степени оно имеет место быть
По моим прикидкам для ТТ с R2=10 ом получим тау=1200/10=120 мсек
По исходным данным модели тау=4000/10=400 мсек
По характеру процесса при подаче питания вижу тау~40-50 мсек
Любая из тау для меня указывает, что ток в первичной обмотке исчезнет только при переходе через ноль.
И вижу практически мгновенное исчезновение - появление тока в первичной обмотке при неизменном токе во вторичке. Это можно трактовать как скачок тока намагничивания (чистая индуктивность) ?
Возникают сомнения в правильности моделирования.
По исходным данным модели тау=4000/10=400 мсек
Сопротивление источника учтите ещё. Rs в схеме указано.
P.S.
для ТТ с R2=10 ом получим тау=1200/10=120 мсек
1200, в каких единицах измеряется, откуда получено?
Убедили, поспешил.
1200 Ом при 50 Гц даст чуть меньше 4 Гн, что даст Ваш тау модели.
Для остального требуется тайм аут для осмысления.
При включенных ЗН на фидере 10 кВ разница ВАХ сразу видна. Характеристика идёт намного ниже. Это по мотивам звонков начинающих типа "Шеф, всё пропало!!" :) Потом выясняется, что и ПЗ установлено, и ЗН включены...
http://rziabibupask.rz.funpic.org/dir88888888/wikepage/data/files/trans_zin_vs_zload.png
Для разных трансформаторов масштабы (как по горизонтали, так и по вертикали) будут разными. На фидерах 10кВ навряд ли будут стоять ТТ 1000:1
Советы бывалого релейщика → Трансформаторы тока (ТТ), напряжения (ТН) и их вторичные цепи → ВАХ и первичка
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc