41 Ответ от nea

  • nea
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-12-09
  • Сообщений: 136
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Где то на форуме проскакивало о нелинейных свойствах таких ДВ – единицы кОм до порога срабатывания и десятки кОм после порорга. Фактически получается шунтирование ДВ внешним резистором. Помеха ниже порога срабатывания эффективно давится низким входным сопротивлением, а что выше порога отстройкой по времени. Получается панацея от всех бед? Вот только режекция должна ли иметь свой порог? Если снимать ВАХ такого входа, медленно и плавно, то в схеме без порога режекции мы никогда не увидим броска тока, и некий рекламируемый тестер скажет про это вход, что «не соотвествует».

42 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

nea пишет:

Если снимать ВАХ такого входа, медленно и плавно

Если "медленно и плавно", то входной нелинейный резистор просто сгорит! Не предназначен он для "медленно и плавно".

Сайт observer

43 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

lik пишет:

Якобы ДВ не любят маленьких напряжений. При таких напряжениях происходит деградация структуры порогового элемента (стабилитрона)

Прошу прощения, но по-моему, это что-то из области фантастики.

Добавлено: 2014-02-23 19:58:35

Sergei пишет:

хотя, имхо, аппаратуру у который пороговый элемент - стабилитрон послал бы подальше

А почему, можно полюбопытствовать? Тиристор со стабилитроном в цепи управляющего электрода - очень неплохое техническое решение: дешевое и надежное.

Сайт observer

44 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

температура, время, ток

45 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

температура, время, ток

Мдаа, очень информативно... Тогда перефразирую вопрос: чем вам не нравится техническое решение, описанное здесь:
http://www.gurevich-publications.com/ar … nity_r.pdf

Сайт observer

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

если Вам эта схема по каким-то причинам нравится, то любое замечание в ее адрес сейчас выльется в "священную войну" страниц на 50...
схемотехника - это во многом вопрос вкуса, а не точная и объективная наука...

если настаиваете, относительно указанной схемы, могу сказать только об очевидных и не нравящихся мне вещах:
1. ничем не контролируемые токи в цепи
например, при пробое "логического входа" в цепи может протекать ток до 25А, что выжжет все;
аналогично при пробое перехода GK тиристора получите выгорание остального (скорее всего) по цепи управления (хотя при допустимом токе G тиристора до 2 А она и в нормальном состоянии может выгореть от перегрева);
2. высокоомный вход в закрытом состоянии;
3. не ясно поведение схемы при переплюсовке;
4. допуск на параметры срабатываний элементов схемы превышают нормированные в России (+/- 3%) допуски на пороги срабатывания;
5. что с этом происходит при изменении температуры и старении смотрите сами
...

47 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

если Вам эта схема по каким-то причинам нравится, то любое замечание в ее адрес сейчас выльется в "священную войну" страниц на 50...
схемотехника - это во многом вопрос вкуса, а не точная и объективная наука...

Ну зачем же так сразу о войне... Просто вы в свое время назвали это техническое решение "детсадовским", не объяснив почему. Не хотите обсуждать эту схему - не буду наставивать, хотя сформулированные вами тезисы представляются мне совершенно надуманными. Хочу лишь привести ссылку на ту же схему, предложенную одной из ведущих мировых компаний-производителей полупроводниковых приборов - ON Semiconductor: http://www.terraelectronica.ru/images/n … 0_10_7.pdf

Выводы делайте сами, уж если моих возражений боитесь как "священную войну".

Сайт observer

48 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

observer пишет:

на ту же схему

это совершенно другая схема, а главное для других целей
хотя даже здесь http://www.onsemi.ru.com/pub_link/Colla … 4700-D.PDF видно насколько нестабильна эта схема

observer пишет:

совершенно надуманными

при таком отношении к требованиям РЗА далеко не уедешь

49 Ответ от Aster (2014-02-25 12:26:04 отредактировано Aster)

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Зато вот так хорошо  (

50 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Не очень понятно, как в этой схеме обеспечивается импульс режекции, требуемый нормами ФСК.

51 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Aster №49 пишет:

 1.png 596.6 Кб 

Sergei пишет:

если настаиваете, относительно указанной схемы, могу сказать только об очевидных и не нравящихся мне вещах:
1. ничем не контролируемые токи в цепи - ограничен
например, при пробое "логического входа" в цепи может протекать ток до 25А, что выжжет все; - ? максимум 1 А ?
аналогично при пробое перехода GK тиристора получите выгорание остального (скорее всего) по цепи управления (хотя при допустимом токе G тиристора до 2 А она и в нормальном состоянии может выгореть от перегрева);
2. высокоомный вход в закрытом состоянии; - высокий, больше нормированного
3. не ясно поведение схемы при переплюсовке; - не работает
4. допуск на параметры срабатываний элементов схемы превышают нормированные в России (+/- 3%) допуски на пороги срабатывания; - надо считать, на взгляд около +/- 5-7%, больше нормированного
5. что с этом происходит при изменении температуры и старении смотрите сами - надо считать

6. Входной ток в рабочем состоянии около 10-12 мА - меньше нормированного и режекции нет
7. Порог срабатывания - около 152-155 В - надо считать точнее, меньше нормированного

Aster пишет:

Зато вот так хорошо

- не очень

по этим 7 критериям я могу, конечно, оценить любую выложенную схему, если Вас не смущает, что Вы нарушаете чьи-то права

52 Ответ от Aster (2014-02-25 12:58:54 отредактировано Aster)

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

если Вас не смущает, что Вы нарушаете чьи-то права

Не буду спорить, вложение я удалил

6. Входной ток в рабочем состоянии около 10-12 мА, в момент срабатывания входной ток 0,4 мА. Вот так точнее. (касаемо удаленного вложения)

53 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

это совершенно другая схема, а главное для других целей

Совершенно с вами не согласен: это та же самая схема, а ее конкретное применение не имеет никакого значения, поскольку в обоих случаях схема реагирует на превышение порогового напряжения и скачком меняет свое сопротивление с высокого на низкое. Можно найти еще много применений для этой простой и надежной схемы, которую я сам уже давно применяю во многих разработках.

Впрочем, если вы не хотите обсуждать эту схему, то на этом можно и закончить.

Сайт observer

54 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Conspirator пишет:

Не очень понятно, как в этой схеме обеспечивается импульс режекции, требуемый нормами ФСК.

Совершенно бессмысленное требование в угоду моде (так делают некоторые Западныке производители МУРЗ, рекламируя это как особое достижение технической мысли). Окисные пленки на контактах не выдерживают напряжение, превышающее 30 В. Так называемая "режекция" позволяет сжечь окисную пленку при коммутации напряжений ниже 30 В. При напряжении 220 В, применяемом для активации ДВ, это совершенная бессмыслица и рекламный трюк производителей, включенный в нормы ФСК людьми, не знающими физики процессов, протекающих на контактах реле.

Сайт observer

55 Ответ от Aster

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

observer пишет:

Совершенно бессмысленное требование в угоду моде (так делают некоторые Западныке производители МУРЗ, рекламируя это как особое достижение технической мысли). Окисные пленки на контактах не выдерживают напряжение, превышающее 30 В. Так называемая "режекция" позволяет сжечь окисную пленку при коммутации напряжений ниже 30 В. При напряжении 220 В, применяемом для активации ДВ, это совершенная бессмыслица и рекламный трюк производителей, включенный в нормы ФСК людьми, не знающими физики процессов, протекающих на контактах реле.

Забываете, что СОПТ обладает емкостью которую нужно куда-то разряжать.

56 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Может вообще надо отходить от СОПТ с изолированными полюсами от земли?

57 Ответ от ХВА

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Andrey_13 пишет:

Может вообще надо отходить от СОПТ с изолированными полюсами от земли?

А не лучше ли отойти от бездумного использования сигнальных кабелей с заземленными экранами?

58 Ответ от avlasjuk

  • avlasjuk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Львів
  • Зарегистрирован: 2012-03-12
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Aster пишет:

Забываете, что СОПТ обладает емкостью которую нужно куда-то разряжать.

я тоже склоняюсь к тому, что назначение импульса режекции именно для этого.
Я бы еще прописал в требованиях ДВ делать не фиксированый импульс, а с возможностью настройки его амплитуды и длительности, а также включения/отключения конечным пользователем.

59 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Проблема в том, что ФСК занимает очень "жесткую" позицию: требование не выполняется (причем именно внутри терминала) - аттестации нет. Например униполярность - поставил "внешний диод" - требование формально выполняется, но не внутри терминала - аттестации нет....
Проблемы с СОПТ переложили на производителя, хотя надо бы менять саму схему (принцип) СОПТ. Из-за "плавающих" полюсов СОПТ возникает "перекос". Приняли цифру Х для допустимого перекоса, из него "посчитали" мощность импульса режекции, который должен погасить помеху исходя из цифры У максимальной емкости сети. Если через пару лет на какой-нибудь подстанции увеличится емкость сети, то придется увеличивать цифру Х (влияющую на порог срабатывания ДВх) и цифру У (компенсировать увеличение емкости сети).  ФСК "поправит" цифры в стандарте в сторону увеличения, а производителям опять придется что-то придумывать.... Тупиковая ситуация.....

60 Ответ от Aster

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Параметры ДВ

Conspirator пишет:

ФСК "поправит" цифры в стандарте в сторону увеличения, а производителям опять придется что-то придумывать.... Тупиковая ситуация.....

Ну собственно время идет, "вода течет" нормативы меняются что здесь криминального?