Re: СТО ФСК по шкафам, есть вопрос
По СТО ФСК никто в полной мере шкафы не делает, а так же приёмку не осуществляет включая сами ФСК.
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Общие вопросы проектирования → СТО ФСК по шкафам, есть вопрос
По СТО ФСК никто в полной мере шкафы не делает, а так же приёмку не осуществляет включая сами ФСК.
Какие? Стеклянные? На что?
На железные.
По СТО ФСК никто в полной мере шкафы не делает, а так же приёмку не осуществляет включая сами ФСК.
Это плохо. Получается: кто в лес, кто по дрова.
Хорошо, когда организации имеют свои стандарты. Эксплуатации этих организаций намного легче работать, так как принципы обслуживания одни и те же, соответственно, меньше средств и времени уходит на написание инструкций, обучение персонала и на саму работу, резко уменьшается вероятность ошибок персонала. Заказчику проще принимать стандартные шкафы, заводу проще их изготавливать. В итоге существенно повышается производительность труда и качество продукции. Это выгодно всем!
В проекте технических условий на НКУ для станций и подстанций одной организации видел требование о том, что жгуты проводов должны быть приближены к заземлённой монтажной плите на минимально возможное расстояние с целью уменьшения ёмкости цепей относительно земли. Прошу коллег, особенно заводчан, высказаться по поводу полезности или даже необходимости такого требования. Ибо многие производители его не соблюдают.
Это плохо.
Такой результат всегда будет, когда стандарт вырабатывается в одностороннем порядке и без привлечения заводов изготовителей.
Такой результат всегда будет, когда стандарт вырабатывается в одностороннем порядке и без привлечения заводов изготовителей
Правильно. Точно также как и без привлечения эксплуатации и проектировщиков. Но, насколько я знаю, в СССР рекомендации ВНИИР по проектированию НКУ ОЛХ.684.011-86 создавались с привлечением ЧЭАЗ и с учётом руководящих материалов Энергосетьпроекта. А СТО ФСК по шкафам РЗА 2010 года - это, в основном, аналог рекомендаций ВНИИР. В 2014 году в этот СТО ФСК внесли немного отсебятины. Здесь уже, как мне кажется, сказалось отсутствие у разработчиков практического опыта и неумение просчитывать экономическую эффективность принятых решений.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
В проекте технических условий на НКУ для станций и подстанций одной организации видел требование о том, что жгуты проводов должны быть приближены к заземлённой монтажной плите на минимально возможное расстояние с целью уменьшения ёмкости цепей относительно земли. Прошу коллег, особенно заводчан, высказаться по поводу полезности или даже необходимости такого требования. Ибо многие производители его не соблюдают.
как может емкость уменьшиться при приближении к заземлннной пластине? емкость обратно пропорционална расстоянию. может уменьшиться разве что взаимосвязь проводов в жгуте и то на врядли. единственное что сходу очевидно - заземленная пластина в некоторой мере экранирует проводники жгута.
по прокладке жгутов уже писали когда обсуждали ЭМС. шгайдер абб сименм и джейе имеют мануалы по сллжности изложения проще мурзилки
поищите их в сети.
пс прощу прощения за русский - пишу с телефона. грамотно писать и исправлять в нем очень трудно.
Помнится нужно было обосновать, что емкость кабеля вместе с ошиновкой от ТН не вызовет феррорезонанс, так там такая мелочь получилась, что и обоснования как такового не потребовалось. А посчитать уменьшение ёмкости контрольных кабелей в шкафу?!? Ну маразм и только!!!
если интересно - можно вбить формулы в любой эксель да посчитать http://alexandr4784.narod.ru/dnktoe3/dnktoe_3_25.pdf
если верить приведенным там формулам - одиночный проводник изменяет емкость примерно в 6 раз при удалении на расстояние от 1 радиуса провода до 10 радиусов от центра провода до повернхности.
учитывая наличие изоляции, провод никогда так близко не ляжет к пластине, и изменение емкости будет в 1,5-2 раза. без учета влияния епсилон изоляции, иначе от силы тех же 4-5 раз, когда провод лежит на плите и слегка поднят над ней - больше 5-х радиусов - считайте плиты нет. для провода 2,5 мм2, это примерно 5-10 мм.
это касаемо емости провод-поверхность, для жгута все сложнее намного. тенденция та же.
вопрос экранировки - примерно такой, плита будет защищать от наводок перпендикулярно плите с длиной волны примерно до частот, пока одна десятая длина наводки больше расстояния до плиты, т.е. L/10 > h. или f<c/(h*10) как-то так. например для 5 мм это f<(3*10^8/0.005/10) = 6ГГц влияние диэлектрика изоляции снизит где-то до 1 ГГц.
все это весьма примерно, но тенденцию видно.
Вспомним старые советские ячейки КРУ 6-10, где реле были вынесены на поворотную рамку.
Для новых монтируемых это первое дело было проверить жгуты на поворотах
Поворотная рама всегда плохо, ну я так думаю, первая редакция СТО была лучше.
Помню в 2003 г. первые терминалы АББ, в каждом шкафу кабели в 3 ряда и ещё пара в 4-м, сейчас может проще, всё уже с оптимизировали - терминалы по шкафам, но всё одно не представляю как это будет выглядеть на раме, если есть фото сбросьте..., может быть где запроектировать нужно будет, а пока воображения не хватает...
как может емкость уменьшиться при приближении к заземлннной пластине? емкость обратно пропорционална расстоянию. может уменьшиться разве что взаимосвязь проводов в жгуте и то на врядли. единственное что сходу очевидно - заземленная пластина в некоторой мере экранирует проводники жгута.
Да, Вы правы! Я ошибся, спасибо, что поправили!
Вот дословное требование из тех ТУ: "Для обеспечения ЭМС изолированные проводники (жгуты) должны быть уложены в одной плоскости вплотную к металлическому корпусу оболочки НКУ, чтобы минимизировать контуры, образуемые корпусом, и таким образом улучшить экранирующий эффект корпуса"
Добавлено: 2016-10-17 19:40:00
Помню в 2003 г. первые терминалы АББ, в каждом шкафу кабели в 3 ряда и ещё пара в 4-м, сейчас может проще, всё уже с оптимизировали - терминалы по шкафам
А вот и нет! ЭКРА, похоже, с каждым годом делает шкафы всё хуже и плотнее. Говорят, якобы, заказчик так желает, ибо дешевле. Сделали шкаф глубиной 600 мм с двумя рядами клеммников на одной боковине (всего четыре ряда). Под кабели оставили 15-20 см. А кабелей на каждой боковине по 35 шт. Итого по 4 ряда кабелей. Если надо будет в эксплуатации заменить кабель в самом глубоком ряду, придётся сильно помучиться. Жуть!
А вот и нет! ЭКРА, похоже, с каждым годом делает шкафы всё хуже и плотнее
Да не завод это делает, а проектные организации.
Завод при этом спрашивают одно - может изготовить или нет, а не можно или правильно ли так сделать?
придётся сильно помучиться
присоединюсь - проектанты и заказчики оборудования просят изготовить маленький, неудобный в эксплуатации шкаф, главное цена вопроса, на эксплуатацию наплевать
Да не завод это делает, а проектные организации.
Завод при этом спрашивают одно - может изготовить или нет, а не можно или правильно ли так сделать?
Да, проектные организации и чихнуть то не могут без заказчика и СО.
Если в ваших структурах заказчик и эксплуататор - это не одно и то же, то мы то тут причём.
Пример, даже в СО службы перспективного развития совершенно оторваны от реальности, с них всё начинается, а потом их же коллеги расхлёбывают .. интеллигентно матерясь: так на проектировали....
В проектной документации всегда приводится внешний вид всех шкафов в трёх видах ... смотрите и согласовывайте, а если не нравится, то не согласовывайте и всё одно будет не как вы хотите, а будет так как считает ваш коллега рядом.
Легче всего свалить на проектировщика и главное универсально для всех...
Вы поймите разницу, у вас махины с жёсткой структурой и отлаженными механизмом взаимодействия, и вы всё равно организовать всё толком не можете.
А проектировщики, последнее время как "стаи голодных волков" с жёсткой конкуренцией, а вам бы ещё и подешевле, что бы вообще за так сделали, вот и получаете ерунда мягко говоря...
Да, проектные организации и чихнуть то не могут без заказчика и СО. ... В проектной документации всегда приводится
недавно высылали замечания проектантам - цепи подключения не совпадали с документацией на оборудование по цепям подключения. пришел ответ - исправленный проект.
все клеммные ряды не имеют обозначений разъемов и номеров клемм, только звездочка - сноска. под звездочкой написано "разобраться на объекте по месту установки".
во времена СССР изготовлялись рамные конструктивы ЕС ЭВМ. там были и поворотные рамы, и ничего не перетиралось, ну а уж по ремонтам с ними постоянно приходилось работать. просто радиопром (по моему) весьма основательно к конструированию подходил.
монтаж располагался непосредственно в пределах заземлённой панели, видимо для минимизации помех.
были и блочно-модульные конструктивы СМ ЭВМ. киевский и северодонецкий ВУМ. московский теплоэнергоприбор, вильнюсский и орловский заводы.
конструкция состояла из комплектных блоков, выдвигавшихся "на рельсах". естественно, для выдвижения большого количества блоков, шкафы должны были быть дполнительно закреплены, но потребности в одновременном выдвижении и не было. стандартно, один выдвинутый блок обеспечивал необходимый эксплуатационный доступ.
просто радиопром (по моему) весьма основательно к конструированию подходил
Согласен. ГОСТов по монтажу радиоаппаратуры достаточно много. Все нюансы описаны. ОСТов по монтажу цепей автоматики в летательных аппаратах - море, всё описано подробнейшим образом. и то аварии бывают. А в энергетике по монтажу вторичных цепей подробных узаконенных правил просто нет. ЧЭАЗ и ВНИИР создавали свои внутренние правила и некоторые ОСТы, но там не так подробно, как хотелось бы, описано. А теперь маленькие фирмочки и заводики, в основном, кустари, делают как хотят, ссылаясь на то, что по закону они не обязаны соблюдать никакие правила. Всё из-за того, что хотели сделать как в Европе, но не подходит это нам, ещё не созрели для отмены обязательных правил.
Что касается того, что заводы должны делать то, что им запроектировали в задании заводу, это неправда. Не проектировщик, ни эксплуатация не обязаны знать все нормы и правила, по которым конструируется шкаф. Это должен знать конструктор на заводе, за это ему платят деньги и деньги немалые. Если аппаратуру невозможно разместить в данном шкафу с соблюдением всех правил, завод обязан предупредить об этом проектировщика и сообщить, какие нормы будут нарушены. А вот если после этого проектировщик и заказчик скажут да, мы готовы пойти на эти нарушения, только тогда сделать плохой шкаф. При этом информация о нарушении требований НТД и ТУ должна быть указана в руководстве по эксплуатации или в другом документе, который идёт вместе со шкафом. И приложены разрешающие это письма заказчика. Вот только тогда завод снимает полностью с себя ответственность. Иначе - целиком вина завода.
ВНИИР
насколько помню, они занимались в основном корабельной энергетикой. вроде на 400 Гц. когда я в школе учился, в радиокружке было столько деталюшек, которыми они снабжали, и пожалуй единственной проблемой было, что эти деталюшки нельзы было найти в справочниках.
в любом случае, думаю при желании, остатки конструктивов СССР, найти наверное реально.
[. А теперь маленькие фирмочки и заводики, в основном, кустари, делают как хотят, ссылаясь на то, что по закону они не обязаны соблюдать никакие правила.
коллега, можно вопрос фирмочки это сколько челрвек 20, 200, 1000, 5000 ? назовите хоть одну частную компанию в рф со 100000 сотрудников.
какие требования выдвигает заказчик, по таким и делается.
по сути выдвигаются требования к эмс, ip, вибрациям и типу монтажных клемм, есть стандарты на расположение ключей и цвет ламп и кнопок.
остальное на воли производителя.
ширина шкафа всегда обсуждается. всякие навороты - развороты тем более.
что-то не нравится - пишите прокламации официальными письмами. иначе все рассуждения бессмысленны.
Что касается того, что заводы должны делать то, что им запроектировали в задании заводу, это неправда. Не проектировщик, ни эксплуатация не обязаны знать все нормы и правила, по которым конструируется шкаф. Это должен знать конструктор на заводе, за это ему платят деньги и деньги немалые. Если аппаратуру невозможно разместить в данном шкафу с соблюдением всех правил, завод обязан предупредить об этом проектировщика и сообщить, какие нормы будут нарушены. А вот если после этого проектировщик и заказчик скажут да, мы готовы пойти на эти нарушения, только тогда сделать плохой шкаф. При этом информация о нарушении требований НТД и ТУ должна быть указана в руководстве по эксплуатации или в другом документе, который идёт вместе со шкафом. И приложены разрешающие это письма заказчика. Вот только тогда завод снимает полностью с себя ответственность. Иначе - целиком вина завода.
Полностью поддерживаю такую постановку вопроса.
Бывают косяки у проектировщиков по их вине, согласен, но за частую добиться нормальной документации от завода изготовителя просто не получается, вот и фантазируешь и задаёшься вопросом, почему эта аппаратура получила сертификат соответствия, имея такую скудную КД. Конечно гораздо круче, когда на английском и по их стандартам...
Полностью поддерживаю такую постановку вопроса.
Бывают косяки у проектировщиков по их вине, согласен, но за частую добиться нормальной документации от завода изготовителя просто не получается
в идеале, проектирование оборудования, должно выполняться вместе с разработкой ТКП заводом-изготовителем.
согласен что по разным причинам, так получается не всегда.
например ПД зачастую предлагается выполнять без привязки к конкретному оборудованию.
этапа РД бывает недостаточно, для полной и качественной взаимоувязки с ТКП завода.
Советы бывалого релейщика → Общие вопросы проектирования → СТО ФСК по шкафам, есть вопрос
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc