21

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

По-моему, основная проблема не в методиках вовсе, а в исходных данных для расчета.
Если говорить о проектных расчетах, то с исходными данными там стабильно швах.

Объем и состав "ориентировочных" проектных расчетов не регламентирован никаким документом. Но, чувствуется, если этот документ таки сделают, будет только хуже.

Что касается "осовременивания МУ для МП"... по-моему, надо сделать мануал по расчету в современных расчетных программах, а МП или эл/мех - разницы почти нет, во всяком случае для ДЗ, ТЗНП, МТЗ. В МП больше уставок и кривее форма характеристики, в эл/мех уставок меньше и форма проще. Всякие коэффициенты отстройки и т.п. для МП чуть меньше, для эл/мех - чуть больше.

22 (2018-12-26 19:01:40 отредактировано Lekarь)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Conspirator писал(а):
2018-12-26 15:25:01

У каждого подразделения СО есть своя зона ответственности. Вот он и должен "проанализировать" новый проект на предмет правильности построения системы защиты (условно, чтобы линия 500кВ защищалась не предохранителями, а чем-то более существенным....), наличия требуемого набора, времен, логики работы.

Нельзя проанализировать то, чем сам не занимался или бросил заниматься. Сколько кардиограмм не анализируйте, пока сам не начнешь их снимать и общаться с пациентами - никуда не продвинешься.

Добавлено: 2018-12-26 21:00:43

rocker890 писал(а):
2018-12-26 13:57:13

[
ПО теме на мой взгляд куда полезнее было бы сделать сборники указаний по расчетам для всех классов напряжения в первичных величинах. .

Это прошлый век. Сегодня надо делать самонастраивающие защиты. Вы исходите из того, что кто-то должен что-то посчитать, а мне более интереснее задача - чтобы защита определяла повреждение сама - не величину тока или напряжения, а что возможно или имеется повреждение. Вариантов решения такой задачи несколько.

23

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Lekarь писал(а):
2018-12-26 19:00:43

Нельзя проанализировать то, чем сам не занимался или бросил заниматься. Сколько кардиограмм не анализируйте, пока сам не начнешь их снимать и общаться с пациентами - никуда не продвинешься.

Наоборот, СО всегда этим занимался, даже до реформы электроэнергетики. Вспомните - тогдашнее ЦДУ занималось вопросами по ЕЭС СССР/России. ОДУ занималось проектами по энергообъединениям. Энергосистемы - проектами по энергосистемам.

Добавлено: 2018-12-26 19:54:00

Lekarь писал(а):
2018-12-26 19:00:43

Это прошлый век. Сегодня надо делать самонастраивающие защиты.

А есть такая практика в мире? Или это фантазии?

24

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

senior писал(а):
2018-12-26 19:54:00

Наоборот, СО всегда этим занимался, даже до реформы электроэнергетики. Вспомните - тогдашнее ЦДУ занималось вопросами по ЕЭС СССР/России. ОДУ занималось проектами по энергообъединениям. Энергосистемы - проектами по энергосистемам.

Добавлено: 2018-12-26 19:54:00


А есть такая практика в мире? Или это фантазии?

Проект это бумага! Реальная польза в данном случае только в расчете режимов.
Режим это виртуальное понятие и системный в нем достаточно хорошо ориентируется.
Релейная защита это реальные физические объекты. Не работая с этими объектами своими  руками, глазами и ушами никогда не будешь даже мастером по их настройке, не говоря про эксплуатацию. Жизнь только это подтверждает многократно. Когда в ЦСРЗАИ АО-энерго были свои лаборатории и когда их специалисты сами настраивали и модернизировали защиты, то тогда их считали профессионалами. Не сами они себя нахваливали и так называли, а это было мнение других, людей, кто эксплуатировал защиты.
Параметр оценки потребителями работы энергетиков - это цена за электроэнергию, которая всегда растет и желание работать по законам, но самостоятельно без диктата сверху.
Параметр оценки эксплуатантами - это количество отказов, которых не становится меньше. Играют цифрами и этим живут.
Просто, как пример. Если мне нужно уменьшить количество отказов, то я кое - где вывожу защиты сам, без всяких согласований. Не может отказать то, что выведено. И таких примеров у меня много. Я бы рад, чтобы у меня не было отказов, но я также хорошо знаю как считают и кто считает, и кто в случае неудачного расчета будет виноват. Либо второй вариант - мы в очередной раз должны вложиться в новые устройства, польза от которых сомнительна, но затраты большие. Причем, что новые рекомендуемые устройства РЗА будут работать безотказно никто не гарантирует. Но зато гарантировано выйдет пресс-релиз , что кое-кто принял участие в реконструкции защит и  мы получаем очередные затраты на эксплуатацию новых защит. И еще я могу получить, что в случае отказа новых защит они при очередном пересмотре перечня объектов диспетчеризации из него исчезают и становятся только моей головной болью. Это реальная картина.
Да, проекты вещь нужная, но подходы тех, кто сам не эксплуатирует защиты, должны быть не назидательные и не рекомендательные, а должны указывать направление действий с учетом имеющейся статистики по каким-то параметрам.
Говорить о том, какие технологии сейчас за рубежом просто не хочется.

25 (2018-12-30 13:07:37 отредактировано Bogatikov)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Коллеги, давайте от пустозвонства перейдём к конкретным пробелам, ляпам и бредовым требованиям.
Например, всем известные Правила переключений в электроустановках Минэнерго 2018.
Приложение 5, стр. 12, п. 6. Что означает операция при выводе выключателя "вывести УРОВ"? В ПДЭ-2005, в ЭКРЕ есть ключи вывода УРОВ, только нафиг они нужны, выводить нужно ДЕЙСТВИЕ УРОВ в защиты смежных элементов. А в электромеханике вообще не существует возможности вывода УРОВ при выводе выключателя. Составляли БП на ПС, я так и не решился внести в него какие-то операции с УРОВ.

Малёхо не в эту тему, модераторы, перенесите, пожалуйста.

А что касается ЗНР - исторически сложилось со времён электромеханики, чем ставить дополнительное реле, проще использовать последнюю ступень ТЗНП. Сейчас не те времена, в МП ступеней не мерено, только никто не хочет думать, как выбрать эту ступень для ЗНР. Я бы просто отстроил от небаланса.

Post's attachments

Правила переключений в электроустановках Минэнерго 2018.pdf 7.27 Мб, 3 скачиваний с 2018-12-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

26 (2018-12-30 14:09:51 отредактировано Lekarь)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Bogatikov писал(а):
2018-12-30 10:22:10

Коллеги, давайте от пустозвонства перейдём к конкретным пробелам, ляпам и бредовым требованиям.
Например, всем известные Правила переключений в электроустановках Минэнерго 2018.
Приложение 5, стр. 12, п. 6. Что означает операция при выводе выключателя "вывести УРОВ"? В ПДЭ-2005, в ЭКРЕ есть ключи вывода УРОВ, только нафиг они нужны, выводить нужно ДЕЙСТВИЕ УРОВ в защиты смежных элементов. А в электромеханике вообще не существует возможности вывода УРОВ при выводе выключателя. Составляли БП на ПС, я так и не решился внести в него какие-то операции с УРОВ.

Малёхо не в эту тему, модераторы, перенесите, пожалуйста.

А что касается ЗНР - исторически сложилось со времён электромеханики, чем ставить дополнительное реле, проще использовать последнюю ступень ТЗНП. Сейчас не те времена, в МП ступеней не мерено, только никто не хочет думать, как выбрать эту ступень для ЗНР. Я бы просто отстроил от небаланса.

Наверное имелся ввиду смысл исключить отключение выключателей на смежных элементах от УРОВ В10. На сколько это вообще реально?
Тут два момента вижу:
1) Если будут работать на самом выключателе - то ничего страшного нет. И выводить лишнего ничего не надо.
2) если будут работать на защитах, то может быть надо исключить ПУСК УРОВ на других присоединениях от В10 (если это возможно), но это можно делать потом, когда будут подготовка к работе, по программе тех обслуживания. Тут уже не нужен оперативник - достаточно квалифицированного персонала РЗА.

3) Во всем документе неправильно изложена последовательность. Должны были быть примеры бланков переключений, а не каких-то последовательностей, про которых в тексте ничего не говорится. Люди читающие документ потом точно также пишут бланки, ссылаясь на приложения в документе. Тут только руками можно развести.

27

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Bogatikov писал(а):
2018-12-30 10:22:10

Я бы просто отстроил от небаланса.

А можете подробнее пояснить?

Вот схема ЭКРЫ.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/8dc8bd53614875764da1a275ec40447d.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/8dc8bd53614875764da1a275ec40447d.png

Допустим, у нас отключился выключатель 1й фазой. Собралась схема из блок-контактов, подался сигнал на ДВх терминала.
Если была введена накладка ХВ26, то выключатель отключится, никаких контролей тока при этом нет.
Контроль тока нужен, получается, для запретов АПВ и пусков УРОВ, а сам по себе этот контроль на способность выключателя отключаться в неполнофазном режиме не влияет.

Если выключатель отключился, и в нем был ток, то запрещается ТАПВ, пускается УРОВ и ВЧТО №1.
При этом УРОВ сможет пуститься, только если отрабатывает его, УРОВа, токовое реле. Непонятно тогда, зачем там вообще контроль по 3I0.

Про ВЧТО №1 - не помню. Оно идет только на другой конец линии, или на второй выключатель линии тоже (если линия через два выкл.)? И есть ли в месте приема контроля тока, как тут?

Т.е. это реле по 3I0 запрещает ТАПВ и отключает с запретом АПВ выключатель на другом конце линии. На своем конце выключатель отключается безо всяких контролей тока 3I0.


В итоге я так и не понял. Зачем этот контроль по 3I0 нужен, и в чем его смысл? Что, без контролей нельзя было пустить УРОВ и отправить ВЧТО?

28 (2018-12-30 15:03:19 отредактировано Bogatikov)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Lekarь писал(а):
2018-12-30 14:08:27

1) Если будут работать на самом выключателе - то ничего страшного нет. И выводить лишнего ничего не надо.

Да, ничего нет, можно только пальцы отшибить ремонтникам. Но речь не о них, а о переключения.

Lekarь писал(а):
2018-12-30 14:08:27

2) если будут работать на защитах, то может быть надо исключить ПУСК УРОВ на других присоединениях от В10 (если это возможно), но это можно делать потом, когда будут подготовка к работе, по программе тех обслуживания. Тут уже не нужен оперативник - достаточно квалифицированного персонала РЗА.

Пацаны в бланках (а кто эти пацаны, я знаю их поимённо, это гении из сосун гесо) требуют вывода именно УРОВ. Персонал сосун гесо, не самоуклоняйтесь от этого обсуждения, всю эту ерунда вы выдумали. Расскажите нам, как нафига и для чего выводят УРОВ.

Lekarь писал(а):
2018-12-30 14:08:27

3) Во всем документе неправильно изложена последовательность. Должны были быть примеры бланков переключений, а не каких-то последовательностей, про которых в тексте ничего не говорится. Люди читающие документ потом точно также пишут бланки, ссылаясь на приложения в документе. Тут только руками можно развести.

Совершенно верно, так и есть, все тупо, бездумно ссылаются на “примеры”.

29

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Bogatikov писал(а):
2018-12-30 15:02:03

Да, ничего нет, можно только пальцы отшибить ремонтникам. Но речь не о них, а о переключения.

Давайте, если можно тут поподробнее. У меня на выключателе, куда допущен ремонтный персонал:
1) отключены цепи управления.
2) отключены силовые цепи привода.

По каким цепям я подам импульс на отключение выключателя?

30

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Перестраховка. Многие ПМЭС при выводе выключателя выводят действие защит и автоматики на отключение/включение выключателя, чтобы снять с себя ответственность, если ремонтнику отшибёт пальцы. Это их собственная инициатива, у меня вопрос к сосун гесо, зачем и как при выводе выключателя выводить УРОВ.

31 (2018-12-30 16:55:48 отредактировано doro)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Мне в свое время один слесарь морду не набил только в связи со своей интеллигентностью. Выключатель МКП-220, оперативный ток общий для АУВ и резервных защит. Ну, лопухнулись при проверке ЭПЗ-1636. Ну, не вывели воздействие на отключение выключателя, понадеялись на полный вывод присоединения. Хорошо (более-менее), бригада ремонта зафиксировала соленоиды отключения в невменяемое состояние, да сняли питание соленоидов включения. Без поломанных пальцев, как и без выбитых глаз, обошлось. Но соленоиды отключения на трех фазах сгорели. Да и у меня контакты некоторых реле подгорели. С тех пор ох как поумнел.

32 (2018-12-30 17:00:10 отредактировано Bogatikov)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Я прекоасно  понимаю данную ситуацию и всегда закладывал в БП вывод действия на отключение и включения от защит и автоматики. Как выводить УРОВ?

33

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

retriever писал(а):
2018-12-30 14:51:49

В итоге я так и не понял. Зачем этот контроль по 3I0 нужен, и в чем его смысл?

retriever писал(а):
2018-12-30 14:51:49

Что, без контролей нельзя было пустить УРОВ и отправить ВЧТО?

3Io через ВЛ начинает течь в том случае когда 1(2)В отключен тремя фазами, а 2(1)В отключен неполнофазно, соответственно 3Io начинает течь и через другие элементы сети, поэтому отправляем команду №1 и пускаем УРОВ.
Если один из выключателей включен тремя фазами, а другой отключился неполнофазно, то через ВЛ и ,соответственно, через другие элементы сети 3Io не течет, угрозы отключения неповрежденных элементов сети нет и смысла в пуске команды №1 и пуске УРОВ тоже нет.

Long Live Rock'n'Roll

34 (2018-12-30 18:30:09 отредактировано Lekarь)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

doro писал(а):
2018-12-30 16:54:27

Мне в свое время один слесарь морду не набил только в связи со своей интеллигентностью. Выключатель МКП-220, оперативный ток общий для АУВ и резервных защит. Ну, лопухнулись при проверке ЭПЗ-1636. Ну, не вывели воздействие на отключение выключателя, понадеялись на полный вывод присоединения. Хорошо (более-менее), бригада ремонта зафиксировала соленоиды отключения в невменяемое состояние, да сняли питание соленоидов включения. Без поломанных пальцев, как и без выбитых глаз, обошлось. Но соленоиды отключения на трех фазах сгорели. Да и у меня контакты некоторых реле подгорели. С тех пор ох как поумнел.

Кидаться с кулаками и повышать голос этот слесарь мог в случае, если при согласовании наряда и распоряжения или наряда и наряда было оговорено, что вы будете выполнять опробование действия защит, но без воздействия на выключатель.
Но это не повод при любом выводе  выключателя присоединения в ремонт снимать с него оперативный ток.
Чаще всего при работе одного наряда в зоне другого все ограничивается подписями на бумаге. Редко руководители работ интересуются, кто и что будет делать в зоне его наряда. Сначала не глядя подписывают, а потом лают, как дворовые собаки. Сам  попадал так. Причем когда пытаюсь объяснить, что буду делать - не слушают, махают рукой, говоря давай не нуди подписывай.

35 (2018-12-30 18:40:38 отредактировано retriever)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

High_Voltage писал(а):
2018-12-30 17:57:19

3Io через ВЛ начинает течь в том случае когда 1(2)В отключен тремя фазами, а 2(1)В отключен неполнофазно, соответственно 3Io начинает течь и через другие элементы сети, поэтому отправляем команду №1 и пускаем УРОВ.
Если один из выключателей включен тремя фазами, а другой отключился неполнофазно, то через ВЛ и ,соответственно, через другие элементы сети 3Io не течет, угрозы отключения неповрежденных элементов сети нет и смысла в пуске команды №1 и пуске УРОВ тоже нет.

Через ВЛ не течет, но АУВ-то включен не на ток ВЛ, а на ток выключателя.
А через него 3I0 течь будет обязательно, сумма токов двух фаз не равна нулю.
Вот сумма токов двух выключателей нулю равна будет.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/e42dd73708f03b63f921d77c1be50265.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/e42dd73708f03b63f921d77c1be50265.png

Поэтому 3I0 работать не будет, только если вообще тока не будет через линию, ни через первый выключатель, ни через второй.

P.S. Администрация, есть возможность что-то с рисунками сделать, чтобы они грузились в лучшем качестве?
Прикрепил картинку файлом.

Добавлено: 2018-12-30 19:57:11

Я понял саму идею: если линия работает через два выключателя, то если один включен неполнофазно, то ничего страшного нет, отключать линию надо, только если линия работает через один выключатель.
Но у ЭКРЫ ток 3I0 - он меряется, как я понял, в АУВе, на одном выключателе из двух. И если это так, то ломается вся идея в корне.

Post's attachments

ЗНФ2.png 78.55 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

36

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

retriever писал(а):
2018-12-30 18:57:11

И если это так, то ломается вся идея в корне.

Ничего не ломается, всё работает замечательно. Какая разница, где контролировать ток в линии или в выключателе? Важно зафиксировать отключенное положение или ремонт другого выключателя. ЭКРА это делает.

37

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

retriever писал(а):
2018-12-30 18:38:07

Через ВЛ не течет, но АУВ-то включен не на ток ВЛ, а на ток выключателя.

В данной схеме действительно используется 3Io выключателя, не обратил сразу на это внимание.
В логике используется ФОВ смежного выключателя и работа ЗНФ своего по схеме &, т.е. по этим двум условиям можно сделать косвенный вывод, что по ВЛ идет неполнофазный режим, но без контроля 3Io этот вывод будет неполноценным.

Long Live Rock'n'Roll

38 (2018-12-30 19:23:07 отредактировано retriever)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

High_Voltage писал(а):
2018-12-30 19:07:19

В логике используется ФОВ смежного выключателя и работа ЗНФ своего по схеме &, т.е. по этим двум условиям можно сделать косвенный вывод, что по ВЛ идет неполнофазный режим, но без контроля 3Io этот вывод будет неполноценным.

А, теперь понял.
Тогда действительно, отстроить эту уставку от небаланса в норм. режиме и все.
Собственно, последнюю ступень ТЗНП примерно так и выбирают (по РУ 12), но бывает, начинают согласовывать еще с чем-то, в данном случае согласования всякие - лишнее.

39

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Вопрос вывода УРОВ остался не раскрытым.