41

Re: Допустимый ток

fialka, это реальная ПС или учебный проект?

stoyan пишет:

книги по запуску и самозапуску двигателей

При сельских и бытовых нагрузках данных из Шабада предостаточно.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

42

Re: Допустимый ток

stoyan пишет:

оно имеет смысла если к зажимам вашего двигателя подсоединена система бесконечной мощности

Для распред. сетей это справедливо.
В зависимости от мощности источника питания  при расчетах токов КЗ выделяются два характерных случая:
- КЗ в цепях, питающихся от системы бесконечной мощности;
- КЗ вблизи генератора, ограниченной мощности.
Системой бесконечной мощности условно считают источник, напряжение на шинах которого остается практически неизменным при любых изменениях тока в подключенной к нему цепи. Отличительной особенностью такого источника является малое собственное сопротивление по сравнению с сопротивлением цепи КЗ.
Для распред. сетей типичным случаем является питание от источника неограниченной мощности. В этом случае можно считать, что в точке КЗ амплитуда периодической слагающей тока КЗ во времени не изменяется. Все это изложено в НТД по ТКЗ. Вот если вблизи генератора -то да, там свои особенности и 2-х фазное КЗ может быть больше 3-х фазного.

Ну ладно! Спорить с Вами больше не будем. Спорить с Вами - идти  по пустыне ))

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

43

Re: Допустимый ток

Предупреждение от Модератора: Сколько понаписали ФЛУДА! Вопрос связан с расчетами, так пожалуйста аргументируйте свои ответы расчетами.

Вернемся к нашему вопросу.
Ik(3)=U/1.73/Zekv.
Эквивалентное сопротивление в конце лини: Zekv=10.5/1.73/1.38=4.393 Om.
Сопротивление нагрузки: Zнагр=0.35*10.5*10.5/4.0=9.647 Om.
Ток самозапуска всей ОБОБЩЕННОЙ нагрузки: Iсам.зап.нагр.=10.5/1.73/(4.393+9.647)=0.432 kA = 432A.
Уставка МТЗ: Icp=1.2*432/0.8=648 A, Icp=650A.
Коэффициент чувствительности: Kчувств.=1380*0.866/650=1.84 >> 1.2 (1.5).
Вывд: чувствительность достаточная к к(2), т.к. Кч больше 1.5.

Коэфициент самозапуска всей обощенной нагрузки равен (указанный мной выше был 2.0...2.2):
Ксзн=432А/220А=1.964 (т.е. около 2-х).

ЗЫ: для случая 100% двигательной нагрузки Хд"=0.17, тогда:
Zнагр=0.17*10.5*10.5/4.0=4.685 Om.
Iсам.зап.нагр.=10.5/1.73/(4.393+4.685)=0.668 kA = 668A.
Коэффициент самозапуска равен: Ксам.зам.=668А/220А=3.036 (для 100% двигательной нагрузки).
Icp=1.2*668/0.8= 1002A, Icp=1000A.
K4=1380*0.866/1000=1.195 около 1.2.

Вывод: Но т.к. нагрузка не 100% двигательная то уставка в 650А без пуска по напряжению Вам 100% подойдет.

44 (2013-03-16 13:46:57 отредактировано stoyan)

Re: Допустимый ток

CLON пишет:

Сколько понаписали ФЛУДА!

Вы прав и я извиняюсь что втянулся в этот диспут. Извиняюсь и Комрад-у. Но по поводу что написано в пост 43. Ваши исчисления совершенно правильные, но почему вы берете нагрузку 4МВт (220А), а не 340А как было в условии. Если взять 220А, то по формуле Ксз = Iк/(0,35Iк + Iнагр) = 1380/(0,35.1380 + 220) = 1,963 что совпадает с

CLON пишет:

Ксзн=432А/220А=1.964

Формула верна и работает.

45

Re: Допустимый ток

Stoyan, приведенная Вами формула известна и может быть выведена из моих формул упрощением. +1 Вам.

Почему взял 220А, а не 340А. Дело в том, что было сказано, что ПС 2-х трансформаторная (с номинальной мощностью ТР 4МВА) и скорее всего их параллельная работа не допускается. Очевидно, что нагружать ТР мощностью в 4МВА мощностью в 6.2 МВА (1.5 кратная перегрузка) длительно нельзя. 
Следовательно номинальный ток одного ТР равен 220А (4МВА/1.73/10.5кВ). Для сухих ТР длительная перегрузка нормируется величиной 180%,
т.е. 220А * 1.8 = 396А, если же ТР масляный (в чем я сомневаюсь), то максимальный ток 2-х кратный, т.е. 440А.
Величина полученной уставки в 650А почти в 1.5 раза больше чем суммарный ток 2-х ТР.

Если взять коэффициент самозапуска 1.3 (нагрузка без двигателей на 10 кВ стороне), то тоже получим:
Iср=1.2*1.3*340А/0.8=663А, что так же близко к 650А.

ЗЫ: Иногда приходится додумывать, т.к. автор не выложил ВСЮ информацию необходимую для квалифицироваанного расчета уставок. Нет и описания режимов мин/мах, не токов КЗ мин/мах, ни состава нагрузки, ни режима питающей ПС и т.д и т.п. Поэтому я могу и ошибаться, но это дело поправимое, когда здесь столько специалистов из стольких стран. ICQ/ab:)

46

Re: Допустимый ток

stoyan пишет:

Извиняюсь и Комрад-у

Да все норм! Извините за оффтоп!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

47

Re: Допустимый ток

CLON пишет:

Для сухих ТР длительная перегрузка нормируется величиной 180%

Первый раз слышу. Не могли бы ссылку на документ? Вот я всегда ориентировался на это - НТП ЭПП-94 - "Проект-ние эл.снабжения пром.предприятий"
п. 6.4.6. Для сухих трансформаторов предельное значение коэффициента допустимой перегрузки трансформатора следует принимать равным 1,2.

CLON пишет:

если же ТР масляный (в чем я сомневаюсь), то максимальный ток 2-х кратный

Тут полностью согласен - согласно ГОСТ 14209-85 допускается максимальная перегрузка = 2 для систем охлаждения М и Д и 1,9 для ДЦ на время 0,5-1 час.
А в чем сомненья - что не маслян. Я как раз наоборот думая что маслян. Сухие тран-сы на 35 кВ редкое явление. Если это ПС с ОРУ - то там нафиг сухие не нужны - Во первых потому что дороги!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

48

Re: Допустимый ток

Комрад пишет:

Для сухих трансформаторов предельное значение коэффициента допустимой перегрузки трансформатора следует принимать равным 1,2

Я тоже сомневаюсь в большей перегрузочной способности сухих трансформаторов.
Возможно, что с наличием системы охлаждения (вентиляторы) или со специальной изоляцией допустима и большая перегрузка

49

Re: Допустимый ток

Вопрос к опытным расчётчикам:
Учитываете ли при расчёте тока самозапуска время перерыва питания, время КЗ (и связанное с этим снижение напряжения)? Ведь при небольшом перерыве условия самозапуска легче. Или это уже в зависимости от условий расчёта, наличия исходных данных?

50

Re: Допустимый ток

Сергей89 пишет:

Я тоже сомневаюсь в большей перегрузочной способности сухих трансформаторов.
Возможно, что с наличием системы охлаждения (вентиляторы) или со специальной изоляцией допустима и большая перегрузка

Если бы это было бы так - то думаю был бы какой нибудь НТД как ГОСТ 14209-85 "Допустимые перезагрузки масляных Т" . Однако такого НТД нет.
Второе. Касательно максимальной перегрузки масляного Т = 2. Для случая когда по чувствительности все получается тип топ и когда не достает данных для более точно расчета данный коэффициент быть справедливо.
Я имею достаточный опыт проектирования систем электроснабжения городов и пром.предприятий. И поэтому смело утверждаю - ЛЭП питающие силовые масляные Т выбирается с учетом неявного резерва - с Кперегрузки не более 1,4 - т.е. предусматривается длительная работа Т с перегрузкой (24 часа и более) 1,4. И вообще при проектировании систем эл.снабжения по расчету нагрузок так выбирают Т, что они в норм. режиме работают с Кзагрузки  =0,5-0,6. Или с учетом перегрузки 1-1,2. Оставшиеся запасные мощности 0,4-0,2 ноим.тока - оставляют на перспективу развития сети, что бы не пришлось потом с ростом нагрузки менять Т.
Поэтому если есть данные по кабелю - не надо ничего придумывать с Кперегрузки - просто надо взять номинал. ток кабеля и все. Кабели 6-10 кВ с БПИ допускают перегрузка (забыл правда сколько - то ли 10% то ли 15% - все есть в ПУЭ) - это следует учесть. Кабели из СПЭ и ПВХ перегрузки не допускают.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

51

Re: Допустимый ток

Я НН сторону не считаю (официально), но когда считаю (не официально), то не учитываю время перерыва питания.
Если есть данные по нагрузке, то делаю детальный расчет, с учетом всей самозапускающейся нагрузки (или её части).
Время перерыва питания вообще никогда и нигде не учитывал (но на сколько это правильно, не скажу, т.к. не знаю и динамическими моделированием при расчете уставок не занимаюсь).
Снижение напряжения учитывается, т.к. надо проверять достаточность напряжения для гарантированного самозапуска ответственной нагрузки (если такая есть).
Во всех расчетах исхожу из наиболее тяжелого случая самозапуска всей нагрузки, т.е. после её полного останова (самый худший случай для выбора уставок РЗА является расчетным).

52

Re: Допустимый ток

Сергей89 пишет:

Учитываете ли при расчёте тока самозапуска время перерыва питания

Если ток самозапуска нужен для расчета РЗ, принимается что двигатели заторможены. Это дает расчетный запас. Если расчет производится для других целей - например для определения допустимого числа двигателей участвующих в самозапуске (после АВР или др.) то перерыв питания учитывается.

53

Re: Допустимый ток

Сергей89 пишет:

Вопрос к опытным расчётчикам:
Учитываете ли при расчёте тока самозапуска время перерыва питания, время КЗ (и связанное с этим снижение напряжения)? Ведь при небольшом перерыве условия самозапуска легче. Или это уже в зависимости от условий расчёта, наличия исходных данных?

ЭД выше 1 кВ участвующие в самозапуске всегда подпадают по вторую очередь ЗМН - ЗМН2. Типовая выдержка времени ЗМН2 = 9 сек. За это время двигатели на свободном выбеге успевают полностью остановится. Поэтому в расчете самозапуска принимается самый тяжелый случай - все двигатели остановлены.
По поводу ЭД до 1 кВ. Все они коммутирутся контакторами и пускателями. Причем типовая схема управления этих двигателей - это кнопки без фиксации, шунтирующиеся БК пускателя или контактора. Даже 0,1 сек перерыва питания хватает что бы такие двигатели "отвалились" от сети и уже не вернулись. Лишь небольшая часть - как правило не более 10% учасвуют в самозапуске при перерыве питания - это насосы пожаротушения и прочие ЭП 1 категории. Эти ЭД должны управлятся по особым схема - с реле времени, которое на заданную выдержку времени оставляет собранной цепь управления, ибо нельзя держать двигатель с постоянно собранной схемой управления по требованиям безопасности. Почему же тогда в расчет самозапуска принимаются все двигатели 0,4 кВ? Ответ прост  - это не по причине потери питания, а по причине того что КЗ в сети 0,4 кВ может произойти на ОЛ РУНН  - в этом случае U на шинах может прилично снизится и прочие ЭД начнут тормозится. Зашита ОЛ с типовым временем 0,1 -0,15 сек отключит КЗ, напряжение на шинах восстановится - все ЭД начнут процесс самозапуска. С этим учетом и принята Х обобщенной нагрукзи = 0,35 о.е. - максимальный Ксзп=2,9 Если бы все ЭД 0,4 кВ остановились бы - Ксзп был гораздо больше - равный пусковому току ЭД 0,4 кВ.
в общем для ЭД выше 1 кВ принимается в расчете полностью остановившиеся ЭД. А дя ЭД сети 0,4 кВ - принимается то, что ЭД тормозятся по причине снижения напряжения, но не останавливаются .

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

54 (2013-03-16 21:41:46 отредактировано Сергей89)

Re: Допустимый ток

Комрад пишет:

По поводу ЭД до 1 кВ...
Лишь небольшая часть - как правило не более 10% учасвуют в самозапуске при перерыве питания...
Зашита ОЛ с типовым временем 0,1 -0,15 сек отключит КЗ, напряжение на шинах восстановится - все ЭД начнут процесс самозапуска. С этим учетом и принята Х обобщенной нагрукзи = 0,35 о.е. - максимальный Ксзп=2,9 Если бы все ЭД 0,4 кВ остановились бы - Ксзп был гораздо больше - равный пусковому току ЭД 0,4 кВ

CLON пишет:

для случая 100% двигательной нагрузки Хд"=0.17

Как то у меня эти сообщения логически не связываются. Когда принимали 100 % двигательной нагрузки, имели в виду, что это двигатели выше 1 кВ? Или 0,4 кВ, но все остановились и все участвуют в самозапуске?
У меня похожая расчётная ситуация. Нагрузка, в основном, двигательная, 0,4 кВ. Но данных по двигателям практически нет. Какой принимать процент двигателей, участвующих в самозапуске, и какое сопротивление, толком не понятно.

55

Re: Допустимый ток

Хд"=0.17 - откуда эта величина мне не известно.В НТД такого нет. Видимо из опыта расчетов.

Сергей89 пишет:

Как то у меня эти два высказывания логически не связываются. Когда принимали 100 % двигательной нагрузки, неужели имелось в виду, что это двигатели выше 1 кВ?

Нет! Хд" = 0,35 о.е.  учитываются самозапуск ЭД 0,4 кВ. Величина Хд" = 0,35 задана в НТД по ТКЗ. Самозапуск ЭД выше 1 кВ рассчитывается отдельно по паспортным данным этих двигателей.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

56

Re: Допустимый ток

Комрад пишет:

Хд"=0.17

Если взять 1/0,17 = 5,88. Пусковой коэффициент двигателя. По нормам рекомендуется принимать (если действительный неизвестен) Кп = 5,5 - 6,0.

Комрад пишет:

Величина Хд" = 0,35 задана в НТД по ТКЗ

Только одно уточнение - это не Хд", а Хон - сопротивление обобщенной нагрузки (там если помню доля двигателей 60 - 70%).

57

Re: Допустимый ток

stoyan пишет:

Только одно уточнение - это не Хд", а Хон - сопротивление обобщенной нагрузки

Бесспорно.

stoyan пишет:

(там если помню доля двигателей 60 - 70%).

Про долю нагрузки ЭД в НТД нет ничего.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

58 (2013-03-16 22:09:54 отредактировано Комрад)

Re: Допустимый ток

stoyan пишет:

По нормам рекомендуется принимать (если действительный неизвестен) Кп = 5,5 - 6,0.

Откуда такие нормы? Можете дать ссылку на пункт? Я повторюсь - ЭД ниже 1 кВ не останавливаются до конца. Если напряжение на секции будет ниже 0,7 номинала - все неответственные, а их доля 85-90%, просто отвалятся от сети. Таков уж Кв пускателей и контакторов. При напряжении выше 0,7 все двигатели  будут тормозится, но не остановятся.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

59

Re: Допустимый ток

Комрад пишет:

Откуда такие нормы? Можете дать ссылку на пункт? Я повторюсь - ЭД ниже 1 кВ не останавливаются

В случае я просто говорю какой Кп рекомендуется принимать (не Ксз). Документ какой сейчас трудно сказать, но в последний раз вроде видел такую ссылку в методических указаниях Механотроники по расчету РЗ двигателей (надеюсь не подвожу).

60

Re: Допустимый ток

stoyan пишет:

Хон - сопротивление обобщенной нагрузки (там если помню доля двигателей 60 - 70%).

Уточнение (цитата из Справочник по электроснабжению..., Киев, Наукова думка, 1985) "...промышленной нагрузки, которую принято называть обобщенной или комплексной нагрузки, более 50% потребителей которой составляют двигатели 0,4кВ."