1 (2021-09-04 12:03:54 отредактировано l_yuriy)

Тема: Kакой документ может защитить от мошенников?

Предположим вам привезли новые ТТ с заводскими паспортами, где указана точка загиба ВАХ.
Из личного опыта вы понимаете, что в ТТ витковое, протоколы поддельные, но по замерам выполненным по существующей методике всё совпадает с заводскими данными.
Как доказать, что в ТТ витковое?
На какой документ можно сослаться при составлении претензии заводу?

ps. В большинстве случаев нормативная документация написана для честных людей.

Чудес не бывает.

2 (2021-09-04 13:10:41 отредактировано arco)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-04 09:34:43

Предположим вам привезли новые ТТ с заводскими паспортами, где указана точка загиба ВАХ. Из личного опыта вы понимаете, что в ТТ витковое, протоколы поддельные, но по замерам выполненным по существующей методике всё совпадает с заводскими данными.

Начнем с того, что витковое КЗ приводит к занижению вольт амперной характеристики. Данная  характеристика, сравнивается с заводской, с другими  обмотками данного ТТ с  характеристиками других  ТТ. Важен критерий, по которому определяется наличие/ отсутствие виткового замыкания. В наших сетях это снижение характеристики на 10% от типовой. Не будет же завод предлагать ТТ с явно заниженными от подобных ТТ вольт амперными характеристиками! Я даже не могу себе представить такую ситуацию.

3

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

Uвах=Кном*I2ном*( (R2+Rном)^2 + (X2+Xном)^2 )^0.5
Zном=Sном/I2ном^2
Rном=Zном*cosФ
Xном=Zном*sinФ

По ГОСТ нормируется нагрузка при cosФ=0.8
R2, X2 можно из паспорта либо по Королеву Либерзону.

4

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-04 09:34:43

Как доказать, что в ТТ витковое?
На какой документ можно сослаться при составлении претензии заводу?

Кому доказывать собрались?
Из опыта вам тоже скажу, что один из вопросов будет, а вот эти ТТ могут находиться в работе или нет? Если нет,то почему? Интуиция в расчёт не берется.

5 (2021-09-04 14:47:18 отредактировано l_yuriy)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

arco писал(а):
2021-09-04 13:08:05

Начнем с того, что витковое КЗ приводит к занижению вольт амперной характеристики.

Так это все в курсе дела.
Вопрос то о другом.
Завод выдал заведомо ложную информацию по ВАХ! Как его в этом уличить?
Так, чтобы не отвертелся.

Добавлено: 2021-09-04 14:45:48

retriever писал(а):
2021-09-04 13:35:29

Uвах=Кном*I2ном*( (R2+Rном)^2 + (X2+Xном)^2 )^0.5
Zном=Sном/I2ном^2
Rном=Zном*cosФ
Xном=Zном*sinФ

По ГОСТ нормируется нагрузка при cosФ=0.8
R2, X2 можно из паспорта либо по Королеву Либерзону.

Чуть-чуть теплее.
Надо подумать, что с этим можно сделать.

Чудес не бывает.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2021-09-04 14:52:47 отредактировано GRadFar)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-04 09:34:43

Предположим вам привезли новые ТТ с заводскими паспортами, где указана точка загиба ВАХ.

Ну если точнее, то в паспорте не "точка загиба ВАХ", а ток намагничивания вторичных обмоток. См. ГОСТ 7746-2015
ЗЫ: привезли один или несколько? Если несколько - всё элементарно решается сравнительным анализом, ибо вряд ли у всей партии однотипное "витковое".

7

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

Lekarь писал(а):
2021-09-04 14:27:22

Кому доказывать собрались?
Из опыта вам тоже скажу, что один из вопросов будет, а вот эти ТТ могут находиться в работе или нет? Если нет,то почему? Интуиция в расчёт не берется.

Так и я об этом же.

Чудес не бывает.

8

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

Попробуйте измерить Ктт при различной нагрузке ТТ. Если витковое и в самом деле есть, это проявится обязательно. Предложено это в довольно уже старом справочнике по наладке оборудования, а в РД ... не знаю. Справочник прилагаю на всякий случай, с.214 и дальше. Это точно работает при проверках ТОН в ШОН, они часто повреждаются. Правда, это особенные, многовитковые ТТ, но все-таки - тоже трансформаторы тока.

Post's attachments

Sprav-nal-eo-ps-musaelyan.djvu 5.3 Мб, 9 скачиваний с 2021-09-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

9 (2021-09-04 20:40:12 отредактировано l_yuriy)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

nkulesh писал(а):
2021-09-04 16:32:08

Попробуйте измерить Ктт при различной нагрузке ТТ. Если витковое и в самом деле есть, это проявится обязательно. Предложено это в довольно уже старом справочнике по наладке оборудования, а в РД ... не знаю. Справочник прилагаю на всякий случай, с.214 и дальше. Это точно работает при проверках ТОН в ШОН, они часто повреждаются. Правда, это особенные, многовитковые ТТ, но все-таки - тоже трансформаторы тока.

Спасибо.
ГОСТ почитаю и ознакомлюсь.

Добавлено: 2021-09-04 19:37:48

Hy вот, общими усилиями, думаю, нашли решение проблемы.
При замере Ктт нужно делать несколько изменений: первое при нагрузке 0, второе при номинальной.

Как вы посмотрите на такие выводы?

Для этого нужно внести изменения в нормативную документацию и доукомплектовать подразделениях ползунковыми резисторами до 5 Ом и мощностью до 30 Вт.

Спасибо Кулешу за подсказку и GRadFar ГОСТ, там на 5 стр нашёл много полезного.

И даже немного не так.
Как дополнительную проверку, нагрузить вторичную цепь номинальным сопротивлением и проверить на 10% погрешность.

Думаю дефект должен себя проявить.

Или вот ещё такая идея.
Вместо номинального сопротивления нагрузить 10Rн.(в моём случае это 0,6 и 6 Ом)
В этом случае 10% погрешность должна наступить при меньшем токе.
Это позволит выполнить проверку малыми токами.
Остаётся привести его к номинальному.
Вопрос: как? Нужно просчитать методику.
Кто сможет?

Чудес не бывает.

10

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-04 14:51:19

Так и я об этом же.

Не очень понятно о чем Вы!
Если Вы хотите вернуть ТТ поставщику, то продавали ТТ вашей организации совсем не технари, а менеджеры. Они не знали и наврядли будут знать, что такое витковое замыкание и кривые ВАХ.
С ними разговор может быть только один на языке денег.
Это они понимают с полуслова.
Для возврата ТТ, прежде всего нужно почитать техническое задание на закупку этих ТТ, которое наверняка подписывал один из руководителей вашей организации. А дальше уже исходить из того, что написано в ТЗ.

11 (2021-09-05 08:21:46 отредактировано l_yuriy)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

Lekarь писал(а):
2021-09-04 20:46:34

Не очень понятно о чем Вы!
Если Вы хотите вернуть ТТ поставщику, то продавали ТТ вашей организации совсем не технари, а менеджеры.

Coвершенно верно.
Менеджеры.
Только у нас они по-другому называются, а ещё есть руководство предприятия и много чего другого.
Поэтому я для себя чётко разделяю двa понятия: физикa процесса и "химия".

Мой вопрос именно по физике процесса.

"Химию" я тоже знаю, она в данном случае, настолько неприглядна, что не хочется о ней писать дабы не травмировать психику коллег и ряду других причин.

Добавлено: 2021-09-04 22:28:41

Ещё один момент нужно указать.
При замере сопротивления петли в рассечку малогабаритным мостом Видстона(ММВ), стрелка прибора сначала должна отклоняться в сторону "мало", затем медленно идти к нулю.
Так вот при замере обмоток учёта именно так и было.
А вот при замере релейной обмотки стрелка сразу становилась на 0, практически мгновенно.
Как будто сопротивление чисто активное, хотя есть железо и оно должно насыщаться.
Это несмотря на то, что все замеры совпадают с паспортными.

Добавлено: 2021-09-05 11:23:03

Lekarь писал(а):
2021-09-04 20:46:34

Для возврата ТТ, прежде всего нужно почитать техническое задание на закупку этих ТТ, которое наверняка подписывал один из руководителей вашей организации. А дальше уже исходить из того, что написано в ТЗ.

ТЗ я не читал и доступа к нему не имею.

Чудес не бывает.

12

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-04 19:37:48

В этом случае 10% погрешность должна наступить при меньшем токе.

Нужно подать такой ток и такое сопротивление, чтобы напряжение на вторичной обмотке было меньше Uвах=Кном*I2ном*( (R2+Rном)^2 + (X2+Xном)^2 )^0.5

13

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-05 11:23:03

ТЗ я не читал и доступа к нему не имею.

Я бы тогда озадачился, куда применить уже приобретённые ТТ, чтобы вред от них был минимальный.
От того, что я буду знать,что внутри витковое кз и небольшая вероятность их замены, надежность сети, для которой их приобрели не увеличится.

14 (2021-09-06 20:57:46 отредактировано l_yuriy)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

Lekarь писал(а):
2021-09-05 18:25:11

Я бы тогда озадачился, куда применить уже приобретённые ТТ, чтобы вред от них был минимальный.
От того, что я буду знать,что внутри витковое кз и небольшая вероятность их замены, надежность сети, для которой их приобрели не увеличится.

Приобретались для конкретного присоединения.
Уже стоят.
Ждём К1 или когда сгорят.

Добавлено: 2021-09-06 20:44:44

retriever писал(а):
2021-09-05 13:15:23

Нужно подать такой ток и такое сопротивление, чтобы напряжение на вторичной обмотке было меньше Uвах=Кном*I2ном*( (R2+Rном)^2 + (X2+Xном)^2 )^0.5

Я Вас правильно понял,
1) Uвах=const и указывается в паспорте или определяется при снятии ВАЗ.
2) Увеличивая Rном можно уменьшить Кном.
3) Кном=f(Rном)

ps Может кто подскажет: того, кто придумал китайский Т9 ещё не расстреляли?

Добавлено: 2021-09-06 20:52:11

GRadFar писал(а):
2021-09-04 14:49:40

Ну если точнее, то в паспорте не "точка загиба ВАХ", а ток намагничивания вторичных обмоток. См. ГОСТ 7746-2015
ЗЫ: привезли один или несколько? Если несколько - всё элементарно решается сравнительным анализом, ибо вряд ли у всей партии однотипное "витковое".

Привезли 4 ТТ, у всех в паспорте указано напряжение насыщения релейной обмотки ≈55В. Когда снял ВАХ оказалось ≈15В.
Вызвали представителей завода.
Те долго что-то измеряли, затем исправили в паспорте 55 на 15 и уехали.
Привезли обратно, дали команду ставить, так как паспортные значения теперь совпадают с измененными.
Как-то так. Ну и что дальше делать?
По обмоткам учёта замечаний нет.

Какая методика или документ может защитить от мошенников?
Это название темы.

Чудес не бывает.

15

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

l_yuriy писал(а):
2021-09-06 20:52:11

Uвах=const и указывается в паспорте или определяется при снятии ВАХ

Считается по паспортным данным (примерно), может быть реально ВАХ выше расчетной.

l_yuriy писал(а):
2021-09-06 20:52:11

2) Увеличивая Rном можно уменьшить Кном.
3) Кном=f(Rном)

Да, как кривая предельной кратности.

16 (2021-09-07 02:53:05 отредактировано l_yuriy)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

retriever писал(а):
2021-09-05 13:15:23

Uвах=Кном*I2ном*( (R2+Rном)^2 + (X2+Xном)^2 )^0.5

Формула очень хорошая и понятная.
А вот ГОСТовская формула вызывает ряд вопросов.
Кто может подсказать, в чём разница?

Добавлено: 2021-09-07 02:50:00

Post's attachments

Screenshot_2021-09-07-02-42-12-599_cn.wps.xiaomi.abroad.lite.jpg 272.06 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Чудес не бывает.

17

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

Так все-таки было витковое замыкание или нет? Меня терзает смутное сомнение ... витковое замыкание - это дефект, не может же он быть одинаковым у всех ТТ, rigt?
Измерение Ктт при различных нагрузках нужно при нагрузках существенно больших номинальной. В несколько раз больше номинальной, в этом суть. Исправный ТТ продолжит трансформировать ток, пусть и с "обрезанием" синусоиды в каждой полуволне (индукция - это площадь под кривой вторичного тока), неисправный не сможет.
Вот недавние измерения (правда, для ТОН) при одном и том же первичном токе - при замыкании накоротко ток 0,117 А, при номинальной нагрузке 0, 09 А, при нагрузке в 1000 Ом - 0.056 А. ТОН неисправен. заменён.

18 (2021-09-07 07:10:53 отредактировано l_yuriy)

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

nkulesh писал(а):
2021-09-07 04:44:48

Меня терзает смутное сомнение ...

Меня тоже. С одной стороны не хочется оговаривать представителей завода, но и неисправное оборудование на своём участке тоже видеть не хочется.

Добавлено: 2021-09-07 07:01:57

nkulesh писал(а):
2021-09-07 04:44:48

Измерение Ктт при различных нагрузках нужно при нагрузках существенно больших номинальной. В несколько раз больше номинальной, в этом суть.

Да. Согласен.
Но.
В объеме наладки этой проверки нет.
Не предусмотрено.
Со всеми вытекающими.
Не выделяется время, не комплектуется нагрузочным резистором, нет в смете, не платятся деньги.

Чудес не бывает.

19

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

В самом начале было: "... Предположим вам привезли новые ТТ с заводскими паспортами, где указана точка загиба ВАХ.
Из личного опыта вы понимаете, что в ТТ витковое, ..." Сметы сметами, но раз "вы понимаете" - то нужно проверить, нет? Ну, я человек "из раньшего времени" (С)

20

Re: Kакой документ может защитить от мошенников?

nkulesh писал(а):
2021-09-07 07:26:22

В самом начале было: "... Предположим вам привезли новые ТТ с заводскими паспортами, где указана точка загиба ВАХ.
Из личного опыта вы понимаете, что в ТТ витковое, ..." Сметы сметами, но раз "вы понимаете" - то нужно проверить, нет? Ну, я человек "из раньшего времени" (С)

Немного не так.
Объем и технологию дополнительных проверок, а также формулу проведения к номинальным значениям, я для себя определил благодаря подсказкам в этой теме.
К сожалению всё уже месяц как в работе.
Второе если нет нагрузочного резистора, а его нужно где-то взять, то толку с этой технологии никакой.
Ну и третье, всё таки при входном контроле, нужно предусматривать такие случаи. Комплектовать соответствующим оборудованием и внести в нормативную документацию дополнительный объём работ.

ps Это второй такой случай в моей практике.
      При первом сомнений в исправности не было. Но через год работы, при К1, обнаружили, что напряжение насыщения снизилось до 4-10В. т.е. закороченных витков стало больше и тоже на всех ТТ.

Добавлено: 2021-09-07 08:02:18

Всем спасибо за помощь.
Все ответы пошли на пользу, в большей или меньшей степени.

Ещё осталось уточнить кое-что по формулам(С ГОСТом, пока, не всё понятно, как её формулу вывели?).

Чудес не бывает.